В проверочном лагере, кстати, могла всплыть биография отца Абрамова. Мой дед после Освенцима проверку прошел и проблем не имел.
По Либаве понял, новых данных нет.
В проверочном лагере, кстати, могла всплыть биография отца Абрамова. Мой дед после Освенцима проверку прошел и проблем не имел.
По Либаве понял, новых данных нет.
American freedom: you're free to fall as low as the laws allow.
Если бы отец Абрамова был жив-тогда могли бы и напомнить.А так как он погиб-искупил вину кровьюСообщение от olegkirillov
На "I remember" были воспоминания одного ветерана как во время войны к особисту их части попала его записная книжка (вести дневники категорически запрещалось), где в стенографической форме были записаны разные занимательные истории и анекдоты. В том числе и такой: Сидят Черчилль, Гитлер, Сталин. Оркестр заиграл "Боже, храни короля", и Черчилль встаёт. Затем "Германия превыше всего", и Гитлер встал. В конце оркестр заиграл "Вставай, проклятьем заклеймённый!" - первые слова тогдашнего советского гимна.
Вопреки всем рассказам о зверствах кровавой гебни с владельцем блокнота ничего не случилось, узнав содержимое, особист усмехнулся и настоятельно посоветовал избавиться от него, сказав , что если попадёшься с таким блокнотом в руки дураку или подлецу, то у тебя будут самые серьёзные последствия. Такой вот нехарактерный пример.
Сколь ни велика цена победы, она несопоставима с ценой поражения.
Да, люди разные были...По интервью, кстати, хорошо это видно.
А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...
Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)
Проверки после плена были во всех армиях, но нигде и никогда они не были такими неоправданно жестокими, как у нас. А причина - вся система была жестокой и безнравственные люди в ней зачастую верховодили, отсюда и репрессии. Не понимаю, как после прочтения интервью можно оправдывать систему. Что Сталин и "гэбня" заставили пацана Родину защищать рваться? Войну выиграли отчаянно смелые лётчики, талантливые генералы, смекалистые пехотинцы, а не те, кто сладострастно травил их, вернувшихся из плена. И не надо ссылаться на "отдельные факты". Любая загубленная жизнь бесценна. Вы себя представьте на месте воина вынесшего такие мучения за Родину. которого эта Родина в лице "гэбни" так встретила! Сразу все попытки оправдания сталинизма пропадут. Приятно умничать в 21 веке ,сидя на диване.
Windows XP SP3, Asus P5Q SE2, C2D E8400 @ 3.00GHz, DDRII 1066MHz 3.2GB (4) RAM, GTX285 1GB
Доказательства давай неоправданной жестокости, с текстами приказов и проч.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
А интервью обсуждаемое читал? Или это "оправданная жестокость"? Желающие понять как должен вести себя нравственный гэбист, могут почитать интервью Порфирьева Л.Ф. на том же сайте http://www.iremember.ru/content/view/591/20/lang,ru/.
Можно прогнуться под систему, а можно сохранить нравственный стержень.
Windows XP SP3, Asus P5Q SE2, C2D E8400 @ 3.00GHz, DDRII 1066MHz 3.2GB (4) RAM, GTX285 1GB
Порфирьев-тоже не показатель.Можно привести массу примеров-когда чел не хотел и делал всё возможное чтобы это избежать.Также можно привести массу примеров когда чел не хотел,но вынужден был это делать.Как-то в разговоре с ветеранами,я рассказал про Азевича А.И.Азевич не хотел быть лётчиком,выдумывал всё что только можно,кроме здоровья,но прошёл все комиссии и прекрасно прослужил в морской авиации до пенсии.Этот рассказ услышал бывший ученик Азевича и накинулся на меня с большими претензиями-якобы я ущемляю честь и достоинство Азевича,а ветераны как ни странно проявили понимание-сами так попали в авиацию.Свидетелем разговора был Диков.Может скажет-приврал я или нет?
=======================================
К чему такой пассаж?
Что в других воюющих армиях не было аналогов НКВД или Смерша?
Никому из других сторон не устраивали проверки после попадания в плен?
Ой не верю...
Расскажите, как гнобили своих освобожденных военнопленных в других странах, участниках Второй Мировой.
Начать можно про гестапо.
Ай, молоца! Перевернули всё... Я про судьбу конкретного человека, а они - про "кровавую гэбню"... Интервью с Порфирьевым тоже наша с Костей работа, так вот ни он, ни Антипина
http://www.iremember.ru/content/view/525/26/lang,ru/
не говорили что ЗАКОН был плохой. Закон был правильный, и в то время - единственный из всех возможных вариантов. Были конкретные люди, которые извращали идею, но судьба их печальна - Сталин давал людям большие полномочия, но и спрашивал с них тоже много. Кстати - я вовсе не утверждаю, что он был прав, равно как и не утверждаю что он не был прав. Он просто БЫЛ... А нас не было - не нам и судить, сидя на диване в 21 веке.
З.Ы. Если сейчас начнется война - 19 летние мальчики вместо того, чтоб родину защищатьбудут сдаваться в плен за "банку варенья и пачку печенья", и будет еще хуже, чем в 41 году. Тогда бились за идею, а сейчас за что?
Крайний раз редактировалось Olkor; 12.03.2008 в 15:35.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
В общем - царь был хороший, а бояре плохие....
А ведь именно он дал установку боярам своей фразой, что у нас нет пленных, есть только предатели.
Бояре просто знали-как в большинстве попадают в плен.Случаи,конечно,были разные,НО ... Я после службы в Армии,кстати,тоже так считал очень долго.
Повторяю:
Он - был. Нас - не было. Не нам и судить.
Ну и как говорили классики - короля играет свита... Король без нее как в шахматах: шаг в лево - мат, вправо - мат, прямо - мат, даже наискосок - все равно мат. В лучшем случае нахватили бы его при очередном грабеже банка и упекли на каторгу.
Вождю приписывают много крылатых выражений, и больше половины он не использовал ни разу. Многое за него додумали политруки на фронтах, многое - Хрущев со СВОЕЙ свитой, еще больше - демократы из свиты очередного царька... Как пример: "Я лейтенантов на генералов не меняю". Знаете когда и кем впервые эта фраза была озвучена?
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Фраза о том, что нет пленных, а есть предатели известна задолго до того, как Хрущев возглавил СССР. Вот Вам пара (кстати, связанных с авиацией примеров):
----------------
http://www.moskvam.ru/2002/05/udincev.htm
Началось расследование: откуда, как попал к партизанам, как удалось бежать из плена. Рассказ мой показался следователю неправдоподобным. Дальше — больше: кто я по национальности, не польский ли я бывший офицер, фамилия-то у меня подозрительная — Янковский. Стали требовать признания, с каким заданием меня подослали немцы. Я твердил, что остальные члены нашего экипажа могут все сказанное мной подтвердить, но их тогда еще ни в Москве, ни в полку, ни в партизанах не разыскали или, может быть, даже и не искали. Тогда я сослался на своего старшего брата — он был уже пехотным генералом, мог бы подтвердить, что я никакой не поляк, а советский человек. Следователь связался с ним, а он испугался иметь дело с КГБ и заявил, что знать обо мне ничего не знает и ручаться за меня не может. Мне зачитали его заявление и продолжали давить: признавайся, что завербован был в плену немцами и перешел к партизанам по заданию для ведения диверсионной работы и шпионажа.
Я стоял на своем и такие показания давать отказывался. Следователю надоело уговаривать упрямого шпиона, и он стал на каждом допросе ломать мне по одному пальцу на руках. Боль была ужасная, но выбить из меня признание в предательстве и шпионаже не удалось. Я был на Лубянке почти месяц. К этому времени полковник Щербаков вернулся из партизан вместе с Сашей Зотовым в полк. От партизан они слышали, что меня вывезли в Москву, но в полк не вернули. Стали искать — и выяснилось, что я на Лубянке. Саша стал настаивать, чтобы Щербаков вызволил меня оттуда. А было это тогда не просто. В те дни известно было высказывание кого-то из высшего руководства: «Пленных у нашей армии нет, есть только предатели». Щербаков обратился к командующему АДД маршалу А. Е. Голованову. Тот очень дорожил своими летчиками. Он знал, что если кого из них собьют над оккупированной немцами территорией, а тем более над Германией, то избежать плена практически невозможно, что такой плен — это не предательство. Он добился от Верховного главнокомандующего И. В. Сталина решения, чтобы летчиков АДД, вернувшихся с оккупированной немцами территории, возвращали в полки без преследований по подозрениям в измене Родине.
Благодаря хлопотам Щербакова и Голованова меня вернули в полк. А память о тех днях — видите, мои руки: все пальцы скрючены после плохо сросшихся переломов. Руки-крюки, как говорится, но я этими руками до самого дня Победы держал рукоятки пулемета в боевых вылетах.
----------
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/litvin_ga2/09.html
тносительно плена.
В то время мы были воспитаны в духе, что плен — это позор. Плен несовместим с присягой, воинским долгом и честью. Знали и требование Устава внутренней службы: "Ничто, в том числе и угроза смерти, не должно заставить воина Красной Армии сдаться в плен".
Известны были нам и слова Сталина, что у нас нет пленных, а есть предатели. Однако реальная действительность показывает, что во время любой войны бывают пленные с обеих воюющих сторон.
Другое дело — добровольная сдача врагу. Это предательство, а наказание предателям может быть только одно: позорная смерть и презрение.
В нашем полку дело обстояло так. Возвратившиеся после выполнения боевого задания члены экипажей докладывали на КП, что сделали и что видели. Если наш самолет вынужденно садился на занятую противником территорию, обычно докладывали: "Видел: такой-то был сбит, упал там-то". Знали, что такая судьба может постигнуть каждого из нас.
-------------------------
Прежде чем начнете читать ответ: Я никого не защищаю и ни на кого не нападаю. Даю свое воззрение на проблему.
Этих кого-то из высшего руководства было всего ничего - порядка 300 человек... И еще около 1000 тех, которые были пониже, но для любого майора - высший уровень...
Вот гад какой! К нему обратился всего-лишь генералишка, а он взял, и разрешил возвращать в полки людей без проверки! А теперь серьезно: если б у Новикова хватило духу или соображалки подойти к Сталину и попросить того-же, может он и согласился бы? Поймите же наконец: КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ! Не может и не должен ВЕРХОВНЫЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ решать проблемы каждого ОТДЕЛЬНОГО солдата. Для этого есть командиры другого уровня. Да, кстати, если б Сталин был действительно такое г... каким его описывают, то почему он всех просто не перестрелял? Зачем он вообще озаботился проблемой возвращения и проверки людей прошедших плен?
Во-первых, книга написана существенно позже войны. Вполне возможно смещение и накладка воспоминаний.
Во-вторых, разницу между уставом, приказом и словами знаете?
В-третьих, кто доводил слова Сталина до личного состава? Политрук? А что ему мешало нести отсебятину, если она "способствовала укреплению боеготовности"? Или Вы всерьез считаете, что удачные обороты распространяются только сверху-вниз, а по сторонам не расходятся? Почитайте "СМЕРШ" Виктора Баранова например...
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Вот именно, что КАДРЫ. А летчики АДД были ценными кадрами - их по системе "взлет-посадка" быстро не вырастишь. Расстреляешь или посадишь - откуда новых возьмешь?
А что изменило бы то, если бы это мнение озвучил не лично Сталин, а, к примеру, Молотов, Каганович, и т.п.? Надеюсь, что Вы не считаете, что они позволили бы себе озвучивать свое мнение, если бы оно расходилось с мнением "хозяина"?
Пытаюсь представить себе политрука, который несет отсебятину, выдавая ее за слова товарища Сталина.... Не получается, извините. А ведь тут надо сотни и тысячи политруков, несущих одинаковую, как под копирку, отсебятину...
Возвращаясь к теме исходного интервью - спасибо за него! Вы делаете очень важное дело.
А чем летчик АП АДД принципиально отличается от летчика БАП, входящего в состав ВВС РККА или ВВС ВМФ? Вы всерьез считаете, что для торпедоносца на ДБ-3Ф нужно меньше подготовки чем для бомбардировщика ДД летающего на ДБ-3Ф?
Многое. Это было бы мнение т. Молотова или т. Кагановича. Насчет Кагановича не знаю, а Маленков или тот же Молотов вполне могли озвучить его... И неоднократно это делали. Кстати, до тех пор, пока слова Сталина не получали исходящий номер и подпись под ними они тоже были ничем иным как озвученным мнением частного лица т. Джугашвили по какому-то конкретному вопросу.
Вам объяснить как это происходит? Легко. Появляется приказ Сталина, параллельно - статья в газете. Политрук на уровне ВА читает и то, и другое, и спускает вниз ПРИКАЗ по ВА (надеясь что он четко выразил мысль): т. Сталин приказывает...., Член ЦК ВКПб высказался.....
Ниже получается (с верой): т. Сталин от имени партии высказался.... и приказывает....
Еще ниже (с искренней верой): т. Сталин приказывает....
Из соседней дивизии политрук узнает, что у соседей приказ-то более развернут! И ругая на чем свет стоит свое армейское начальство за нерасторопность несет свет истины в массы... А солдатики слушают, и фигеют, а офигев между собой обсуждают новости...
"И словно мухи тут и там, скачут слухи по умам"...
Да, я приказа где Сталин подписался под этими словами не видел, и пока не увижу - не поверю в его существование... Если увижу - поверю и признаю свою неправоту.
Крайний раз редактировалось Olkor; 12.03.2008 в 19:37.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
На тебя дурно влияет изучение законов в свете медицины.Сухарь-однако.;-)))
Лишь мнение частного лица т.Джугашвили...)))
Вот и расскажите поподробнее, каким образом сотни и тысячи политруков хором придумали эту фразу товарища Сталина (заговор политруков?). Более того, их никто не поправил, что дескать, на самом деле, товарищ Сталин о наших пленных совсем другого мнения!
Позиция понятная...
Вообще то интересно - вот Драбкина читаю - серии я дрался с Панцервафе, на Штурмовике, Истребителе - народ все таки не бросали в бой с приказом "Винтовку добудете в бою" - все таки готовили в тылу, не КМБ за 45 суток..А где то полгода, в том числе и дивизия которая маршировала по Красной площади (это от Исаева уже) где то полгода тоже готовили людей
Плохие слухи в тесных людских массах распространяются очень быстро, одного-двух месяцев вполне хватит.Вот и расскажите поподробнее, каким образом сотни и тысячи политруков хором придумали эту фразу товарища Сталина (заговор политруков?). Более того, их никто не поправил, что дескать, на самом деле, товарищ Сталин о наших пленных совсем другого мнения!
Позиция понятная...
Если слух пошел - то самое идиотское что можно придумать, это пытаться его опровергнуть, тогда он начинает обрастать подробностями и веры ему еще больше. А Сталин идиотом не был. Это во-первых.
Во-вторых: Сталину делать было больше нечего, кроме как дурью маяться, за слухами гоняться? У него война шла, знаете ли...
Ну и в третьих - моя позиция на мой взгляд самая правильная. Нет ножек - нет варенья. Завиноватить персонально Сталина ума много не надо, он уже помер, на него и так всех собак повесили, от пары дополнительных не умрет. Но любые сомнения трактуются в пользу обвиняемого, а у меня сомнений хватает.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Удалил, как дубликат.
Крайний раз редактировалось An7; 12.03.2008 в 21:44. Причина: Дубликат
Так у Вас сомнения что это именно Сталин сказал или вообще кто-то из высшего советского руководства? Или что, вообще, отношение советского руководства к своим пленным не соответсвует этой фразе и было вполне доброжелательным...
Кстати, помните, эпизод с этой фразой был в одной из первых серий киноэпопеи "Освобождения"? А ведь это было в брежневские времена, когда "разоблачение культа личности" закончилось, Суслов ратовал за "возвращение Сталина" и вводить в фильм какие-то "порочащие т. Сталина выдумки" вряд ли позволили бы.
Кстати, а вот что показывает с ходу поиск на английском:
http://www.combatmagazine.net/S3/BAK...3N1/STALIN.HTM
When the Germans offered to abide by the Geneva Convention allowing the Red Cross to visit the POW camps, Stalin replied that there was no such thing as a Russian Prisoner of War.
Для сравнения, по отношению немцев к служившим на них хиви, то есть по их официальной доктрине "недочеловеков" и т.п. Когда союзникам стали попадаться в плен "русские в немецкой форме", они подумывали об отправке их в СССР. Однако немцы тут же отреагировали на это, заявив,что в этом случае неприятности ожидают пленных англичан и американцев. Таким образом, возврат пришлось отложить до конца войны.
http://www.aiipowmia.com/research/wadley.html
Soviet non-concern over prisoners of war soon changed. In 1943 the Western Allies began to capture Russians in German uniform in North Africa, and during the invasion of Italy still more were captured. (39) The Soviets had feigned ignorance of Soviet soldiers serving in the German Army but, after the capture of these soldiers they could no longer pretend that any Soviets serving the Germans were doing so under duress. (40)
The Germans, through the Swiss, had threatened to retaliate against American and British prisoners in their control if the Soviets were returned to the Soviet Union. (41) The United States and British governments informed the Soviets that any Soviet in German uniform who claimed the protection of the Geneva Convention would not be repatriated to the Soviet Union, for the time being. (42) It became apparent that some type of agreement would have to be reached concerning the disposition of Soviets captured in German uniform and repatriation of respective citizens in general. (43)
Мои сомнения именно об авторстве фразы. Отношение к пленным скорее равнодушное, нежели злобное или доброжелательное. По принципу "спасение утопающих..."
Освобождение снималось лет этак 30 спустя войны... Штампы могли образоваться. Типа "нет патронов" и "одна винтовка на троих".
К сожалению источники на английском в большинстве своем не выдерживают никакой критики. Особенно - опубликованные в интернете. Если Вы не в курсе, то война с Германией началась в 1944 году с битвы в Арденнах...
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Ваши права
Ответить с цитированием