???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 300

Тема: Метафизика vs Здравый смысл

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    начинающий Аватар для alex70
    Регистрация
    13.02.2008
    Возраст
    55
    Сообщений
    707

    Re: Метафизика vs Здравый смысл

    Просмотрел ещё раз посты с теоретическими рассчётами о передаче энергии снаряда танку, и не обнаружил в них упоминания о таких видах потерь, как сила сопротивления движению в гусеничном движителе (для случая попадания в лобовую часть), сила сжатия упругих элементов подвески. Поолучается, что танк у нас как бы монолитом стоит относительно Земли и энергия от удара снарядом передаётся ему полностью. А ведь это, наверное, не так.
    Если я ошибаюсь, то пожалуста поправьте.

  2. #2

    Re: Метафизика vs Здравый смысл

    Цитата Сообщение от alex70 Посмотреть сообщение
    Просмотрел ещё раз посты с теоретическими рассчётами о передаче энергии снаряда танку, и не обнаружил в них упоминания о таких видах потерь, как сила сопротивления движению в гусеничном движителе (для случая попадания в лобовую часть), сила сжатия упругих элементов подвески. Поолучается, что танк у нас как бы монолитом стоит относительно Земли и энергия от удара снарядом передаётся ему полностью. А ведь это, наверное, не так.
    Если я ошибаюсь, то пожалуста поправьте.
    Проблема тут ИМХО в другом, если все начиналось с того, что неплохо бы было сделать дрожжание (отрывание от) прицела при попадании в танк и т.д. То хотелось бы видеть некоторую формулу (формулы) или хотя бы подробное описание, как вычислить величину дрожжания (время отрывания) и характер изменения этой величины со временем, учитывая физические параметры снаряда и техники, разного рода сопутствующие попаданию явления (такие как например нагрев брони и снаряда) и конструктивные особенности устройства танкового шлема и налобника на прицеле и т.д.

    И безусловно предложенные Вами факторы необходимо оценить и рассмотреть. Если хочется конечно определить, почему "отрыва от прицела" на практике в общем случае не происходит.

    А так как нашего оппонента похоже этот вопрос перестал волновать, после первых нескольких постов обсуждения, и выяснилось что на практике такого явления не возникает в общем случае, т.е. гипотеза не подтверждается практикой. Но оппонент продолжает настаивать на своей гипотезе, и дебаты перешли в иную плоскость обсуждения - метафизическую . А в этой плоскости как известно из философии учет дополнительных параметров нецелесообразен
    "Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
    "Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.

  3. #3
    Курсант
    Регистрация
    22.02.2008
    Возраст
    34
    Сообщений
    193

    Re: Метафизика vs Здравый смысл

    Цитата Сообщение от Andrey12345 Посмотреть сообщение
    ... Если хочется конечно определить, почему "отрыва от прицела" на практике в общем случае не происходит.
    ... и выяснилось что на практике такого явления не возникает в общем случае, т.е. гипотеза не подтверждается практикой...
    1. Причины приведенной практики ИМХО ясны - несущественное (незаметное) движение корпуса, вследствие большой массы корпуса или небольшого импульса, приобретаемого корпусом.
    1.1. Для малых калибров и легких болванок, возможно, так и должно быть.
    1.2. Для средних калибров и масс болванок - ИМХО уже сомнительно. В случае центрального удара, смещение корпуса за кадр, по приведенному Dima12345 расчету составляет 0,5 см. В этом случае картинка в прицеле дернуться должна, а отрыв от прицела зависит от свойств налобника и шлема. Почему он решил, что 80% импульса где-то теряется, и снижает эффект в 5 раз пока не ясно.
    1.3. Для крупных калибров или болванок с большим импульсом смещение корпуса, приобретающего импульс, за кадр может превосходить 1,5 см и ИМХО будут неизбежны эффекты не только дергания картинки в прицеле, но и отрыва от самого прицела.

    2. Для того, что бы оценить параметры эффекта отрыва от прицела, необходимо учитывать свойства налобника и шлема, так как смещение корпуса, при котором происходит отрыв от прицела, может зависеть от свойств налобника и шлема. Время отрыва, наверное, зависит от смещения корпуса. А смещение корпуса, как уже известно, зависит от массы танка и приобретаемого корпусом импульса.

    3. Приобретаемый корпусом импульс зависит от
    1) импульса болванки;
    2) условий удара - центральный или скользящий с рикошетом, упругий или неупругий, без пробития или с пробитием; в случае с пробитием и если пробитие сквозное (навылет) - от скорости болванки на вылете;
    3) импульсов осколков брони и отлетевших частей танка (башни, бронеплит)

    4. Как все это реализовать в игре - задача разработчиков. Более подробное исследование у меня займет время, которое я не намерен затрачивать, так как не располагаю достаточным свободным временем и не имею в этом деле интереса.
    Крайний раз редактировалось actgn; 05.04.2008 в 19:25.

  4. #4
    Мастер Аватар для vim
    Регистрация
    06.08.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    71
    Сообщений
    391

    Re: Метафизика vs Здравый смысл

    Цитата Сообщение от actgn Посмотреть сообщение
    1. Причины ...Более подробное исследование у меня займет время, которое я не намерен затрачивать, так как не располагаю достаточным свободным временем и не имею в этом деле интереса.
    По причине недостатка знаний пишете чепуху. Мы не на кафедре института, чтобы анализировать и править ваши ошибки. Извольте учиться самостоятельно. Для начала изучите физику в необходимом объеме, матанализ, тщательно почитайте книги:
    И.А. Балаганский, Л.А. Мержиевский "Действие средств поражения и боеприпасов", Новосибирск, НГТУ, 2004;
    В.А. Григорян "Частные вопросы конечной баллистики", Москва, МГТУ, 2003.
    Через несколько лет с вами можно будет говорить на нормальном, то есть научном, языке.

  5. #5
    Курсант
    Регистрация
    22.02.2008
    Возраст
    34
    Сообщений
    193

    Re: Метафизика vs Здравый смысл

    Цитата Сообщение от vim Посмотреть сообщение
    По причине недостатка знаний пишете чепуху. Мы не на кафедре института, чтобы анализировать и править ваши ошибки. Извольте учиться самостоятельно. Для начала изучите физику в необходимом объеме, матанализ, тщательно почитайте книги:
    И.А. Балаганский, Л.А. Мержиевский "Действие средств поражения и боеприпасов", Новосибирск, НГТУ, 2004;
    В.А. Григорян "Частные вопросы конечной баллистики", Москва, МГТУ, 2003.
    Через несколько лет с вами можно будет говорить на нормальном, то есть научном, языке.
    За приведенные источники спасибо.
    А насчет чепухи - не согласен - при всем своем уважении к заслуженным ветеранам. В своих суждениях в предыдущем посте ошибок или противоречий законам физики не вижу.

    PS В посте №172 была ошибка, которую обнаружил и исправил самостоятельно.
    Крайний раз редактировалось actgn; 05.04.2008 в 22:43.

  6. #6
    Курсант
    Регистрация
    22.02.2008
    Возраст
    34
    Сообщений
    193

    Re: Метафизика vs Здравый смысл

    Цитата Сообщение от alex70 Посмотреть сообщение
    Просмотрел ещё раз посты с теоретическими рассчётами о передаче энергии снаряда танку, и не обнаружил в них упоминания о таких видах потерь, как сила сопротивления движению в гусеничном движителе (для случая попадания в лобовую часть), сила сжатия упругих элементов подвески. Поолучается, что танк у нас как бы монолитом стоит относительно Земли и энергия от удара снарядом передаётся ему полностью. А ведь это, наверное, не так.
    Если я ошибаюсь, то пожалуста поправьте.
    Влияние подвески на последствия удара зависит от ее жесткости.
    1) Если подвеска очень жесткая и недопускает смещений корпуса относительно земли (т.е. ходовая часть танка сама как часть корпуса), то при ударе подвеска приобретает импульс наряду с корпусом. Для более точной оценки последствий удара необходимо учитывать свойства грунта.
    2) Если подвеска мягкая и допускает смещения корпуса относительно земли, то роль подвески при ударе болванкой сводится к компенсации уже состоявшегося движения корпуса.

    У танка, судя по подвижности его катков, обкатывающих неровности поверхности, подвеска мягкая. Следовательно, движения корпуса при ударе могут быть ощутимы, так же как и при выстреле. Ведь импульс почти один и тот же (сопротивление атмосферы не учитывается).
    Крайний раз редактировалось actgn; 05.04.2008 в 19:31.

  7. #7
    Офицер Форума Аватар для Hollywood
    Регистрация
    09.09.2003
    Адрес
    Владикавказ
    Возраст
    67
    Сообщений
    1,188

    Re: Метафизика vs Здравый смысл

    Я не буду приводить формулы и расчеты. Просто, если не для нашего "метафизика", то хотя бы для других хочу привести некоторые Информации для размышления:

    Цитата Сообщение от actgn Посмотреть сообщение
    У танка, судя по подвижности его катков, обкатывающих неровности поверхности, подвеска мягкая. Следовательно, движения корпуса при ударе могут быть ощутимы, так же как и при выстреле. Ведь импульс почти один и тот же (сопротивление атмосферы не учитывается).
    При выстреле как раз-то импульс поболее будет, ибо влияние атмосферы, точнее замедление снаряда в полете, вполне влияет на энергию и импульс явления. Но главное не в этом.

    Главное, что при ВЫСТРЕЛЕ импульс растягивается во времени при помощи ПОУ (противооткатных устройств). С их помощью обеспечивается относительное длительное взаимодействие откатывающихся частей с цапфами пушки. Не будь ПОУ, несколько выстрелов - и меняй и пушку, и башню. Как сам в себя стреляешь, про импульс не забыли? Поэтому, вследствие растянутости процесса выстрела-отката-наката, энергия успевает частично преобразоваться в тепло, а в большинстве передаться корпусу и подвеске и мы видим тот самый характерный кивок танка при выстреле.
    А теперь просто представим такой пример: мы имеем пулю и кирпич. Они имеют совершенно одинаковые импульсы, просто пуля легкая но быстрая, а кирпич тяжелый но медленный. Впереди - достаточно толстое стекло. Согласно простой физике (или метафизике ), и пуля, и кирпич передадут свой импульс стеклу, и оно с рамой сместится назад на какое-то расстояние. А в жизни? Пуля пробъет стекло, оставив маленькую дырочку и рама даже не шелохнется, а кирпич или выбъет все стекло из рамы, или стекло просто треснет и рама получит-таки импульс. Все будет зависеть от стекла, параметров пули и кирпича - я привожу общий пример.
    Теперь к раме присоеденим пружины и повторим опыт. Пуля опять пролетит, не пошевелив пружин, а после кирпича рама будет колебаться вместе с пружинами.
    Вам это не напоминает пример с танком? Оказывается, при больших скоростях, энергиях, давлениях физика работает не так, как мы учили в школе, а совсем по-другому. Металл может переходить в жидкое или псевдожидкое состояние, не доходя до температуры плавления, пружины не успевают отработать полученный импульс и т.д.

    Хотелось бы, чтобы наши специалисты не зацикливались в рамках физики 6 класса, ибо даже этот курс многократно изучается впоследствии в ВУЗах - и много разного интересного узнаешь. А уж чего бы могли рассказать специалисты вопроса "снаряд-броня", мы можем только догадываться.

    Теперь о взгляде в прицел.
    Знаете, во время движения постоянно происходят колебания головы относительно оптической оси прицела. Все это компенсируется: а) усилием прижатия головы к налобнику, б) концентрацией внимания и обработкой изображения поля прицела уже в голове наводчика. Бывает, через некоторое время замечаешь, что голова твоя качается в разные стороны от колебаний танка - а изображение поля прицела для тебя неподвижно. Ты уже там, внутри, на острии большого угольника прицела.

    Поэтому растянутый во времени процесс выстрела ты ощущаешь, как удар налобником - но изображение при этом не теряешь, ибо некогда, надо за полетом снаряда следить. А вот мгновенный процесс взаимодействия снаряда и твоей брони ты и осмыслить не успеваешь. Все уже прошло за долю секунды. Пробил снаряд броню, или не пробил броню и разрушился... Это было уже взаимодействие другого, не школьного порядка.
    Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг

  8. #8
    Курсант
    Регистрация
    22.02.2008
    Возраст
    34
    Сообщений
    193

    Re: Метафизика vs Здравый смысл

    Цитата Сообщение от Hollywood Посмотреть сообщение
    Я не буду приводить формулы и расчеты. ....
    Уважаемый, Hollywood!
    Ответьте, пожалуйста, с точки зрения здравого смысла на следующий вопрос.
    ИСУ-152 с расстояния 200 метров бъет своей бронебойной болванкой (48,5 kg) по самоходке, масса которой равна 34т. (примерно, как у Т34). Удар центральный - без рикошета, снаряд застрял в броне, броня не пробита; деформаций, сколов и отлетов бронелистов или любых других частей конструкции - нет. (Таковы свойства брони и конструкции этой самоходки).
    Вопрос:
    Каковы ощущения экипажа - есть толчок в корпус или нет, дергание картинки в прицеле или нет, отрыв наводчика от прицела - или нет? И если все-таки есть, то насколько сильны будут эти эффекты?

    PS В моем посте №172 была ошибка, связанная с переводом физических размерностей, которую обнаружил и исправил самостоятельно.
    Крайний раз редактировалось actgn; 06.04.2008 в 10:33.

  9. #9
    Офицер Форума Аватар для Hollywood
    Регистрация
    09.09.2003
    Адрес
    Владикавказ
    Возраст
    67
    Сообщений
    1,188

    Re: Метафизика vs Здравый смысл

    Цитата Сообщение от actgn Посмотреть сообщение
    Удар центральный - без рикошета, снаряд застрял в броне, броня не пробита; деформаций, сколов и отлетов бронелистов или любых других частей конструкции - нет. (Таковы свойства брони и конструкции этой самоходки).
    И сказать нечего.... Может быть, сам вопрошающий ответит, что тогда он понимает под деформацией? СНАРЯД ЗАСТРЯЛ В БРОНЕ. И как же он там держится, если не, выражаясь по простому, проковырял там дырку? Если уж у нас разные понятия про деформацию, то тогда понятно, почему и с формулами разнобой.

    Типа, разговор слепого с глухим. Или сытого с голодным.

    Еще раз повторяю, не пытайтесь применять обычные формулы физики 6-го класса для описания взаимодействий с большим давлением, скоростью, температурой. Если б все было так просто, то война "снаряд-броня" давно бы закончилась. Как закончилась когда-то война "меч-латы" с появлением огнестрельного оружия.
    Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг

  10. #10
    Курсант
    Регистрация
    22.02.2008
    Возраст
    34
    Сообщений
    193

    Re: Метафизика vs Здравый смысл

    Цитата Сообщение от Hollywood Посмотреть сообщение
    И сказать нечего.... Может быть, сам вопрошающий ответит, что тогда он понимает под деформацией? СНАРЯД ЗАСТРЯЛ В БРОНЕ. И как же он там держится, если не, выражаясь по простому, проковырял там дырку? Если уж у нас разные понятия про деформацию, то тогда понятно, почему и с формулами разнобой.

    Типа, разговор слепого с глухим. Или сытого с голодным.

    Еще раз повторяю, не пытайтесь применять обычные формулы физики 6-го класса для описания взаимодействий с большим давлением, скоростью, температурой. Если б все было так просто, то война "снаряд-броня" давно бы закончилась. Как закончилась когда-то война "меч-латы" с появлением огнестрельного оружия.

    Это отказ от ответа?
    Причем здесь формулы, когда говорим о здравом смысле.

    PS Способ или причины застревания снаряда в броне оставляю на Ваше усмотрение.

    PPS Случай застревания есть случай абсолютно неупругого удара. В случае упругого удара - с отскоком болванки - передаваемый танку импульс будет побольше.

    PPS. Если застревание для Вас неприемлемо по каким-либо причинам, то пусть будет отскок на расстояние по Вашему усмотрению.
    Крайний раз редактировалось actgn; 06.04.2008 в 20:59.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •