Применение вооружения на сверхзвуке ?

[FireBird]

Да. Я же неаписал, что Мануала на 3-й Мираж у меня нет. Но есть вполне серьезный труд по израильскому Супер Миражу.
Кроме того у меня есть РЛЭ и на МиГ-21ПФ/ПФМ. Но к сожалению в нем нет виражных диаграмм.

А тебя терзают сомения, что у прародителей этих самолетов с виражными характеристиками было все наоборот?

Не понимаю. Призываешь для сравнения пользоваться исключительно первичной литературой, а сам используешь недоказуемые утверждения по характеристикам техники. У меня нет характеристик "прародителей" этих самолетов. У тебя, как оказалось, тоже нет. Но ты делаешь оба утверждения

В качестве технических фактов можно рассматривать официальную техническую документацию. Для ЛА это РЛЭ, инструкции экипажу и т.д.

Например МиГ-21 тоже превосходил Мираж-III в вертикалях, но уступал в горизонтали. Была поговорка: "Увидел Мираж не становись в вираж".

Зачем?

Да все правильно Чиж пишет, и поговорка про "не вступай с миражом в вираж" была. Так сказать вроде ни для кого не секрет

К поговорке вопросов нет. Фольклор относится к общеинформационным вопросам, а не к первичным документам, характеризующим технические аспекты. Одно с другим может как соотноситься, так и не соотноситься.

[wind]

Не понимаю. Призываешь для сравнения пользоваться исключительно первичной литературой, а сам используешь недоказуемые утверждения по характеристикам техники. У меня нет характеристик "прародителей" этих самолетов. У тебя, как оказалось, тоже нет. Но ты делаешь оба утверждения
Зачем?

- Вы понапрасну придираетесь, достаточно взглянуть не ленивым глазом на характеристики 4-х самолётов, чтобы понять, что аэродинамически совершенно идентичны МиГ-21бис и МиГ-21Ф-13, который воевал с Миражем-IIIC, который в свою очередь был аэродинамически идентичен израильскому Нешеру.
Отличались они полётным весом и тягой, смотрим:
..............МиГ-21бис....МиГ-Ф-13....Мираж-IIIC....Нешер
Размах.......7.15.............7.15.............8.22............8.22
S крыла.....23.00...........23.00...........34.85..............35
Тяга...........9890............5700.............6000............6200
G пуст........5460............4871.............5922............6500
G полётн....7500............5870..............7622...........8200
G/S.............326..............255..............218..............234
P/G..............1.3.............0.97.............0.79.............0.76

Отсюда без микроскопа видно, что Мираж-IIIC, имея преимущество над МиГ-21-Ф13 в меньшей удельной нагрузке на крыло, проигрывал ему в тяговооружённости. Поэтому пословица, придуманная советскими лётчиками в ту пору, находит совершенно ясное подтверждение: в горизонтальных манёврах Мираж-IIIC немного превосходил МиГ-21-Ф13, а на вертикальных манёврах несколько ему уступал.

[Eretik]

Не понимаю. Призываешь для сравнения пользоваться исключительно первичной литературой, а сам используешь недоказуемые утверждения по характеристикам техники. У меня нет характеристик "прародителей" этих самолетов. У тебя, как оказалось, тоже нет. Но ты делаешь оба утверждения

Сдается мне, что оба утверждения неверные. Первычными подльзумся, когда они есть. А если нету?
Характеристики прародителей имеются.

К поговорке вопросов нет. Фольклор относится к общеинформационным вопросам, а не к первичным документам, характеризующим технические аспекты. Одно с другим может как соотноситься, так и не соотноситься.

Опять же фольклор обычно относится не только к загадочным общеинофрмационным(?) вопросам, а к практике применения. В остальном верно, с фольклором всякое бывает. Но в данном случае(мираж/вираж) все в порядке - опровержений н е видео.

[Chizh]

Не понимаю. Призываешь для сравнения пользоваться исключительно первичной литературой, а сам используешь недоказуемые утверждения по характеристикам техники. У меня нет характеристик "прародителей" этих самолетов. У тебя, как оказалось, тоже нет. Но ты делаешь оба утверждения

Хорошо. Формально я не прав.

Но по крайней мере можно сказать так.
По данным анализа ЛТХ более старших модификаций обсуждаемых самолетов, с большой долей вероятности можно предположить, что виражные характеристики Mirage-IIIC превосходят аналогичные МиГ-21ПФ/ПФМ.

Так пойдет?

[flogger]

Так пойдет?

Mirage 2000C Manuel Pilote спасет крестного отца Ка-50? (правда он весит 20метров..)

[FireBird]

Хорошо. Формально я не прав.

Но по крайней мере можно сказать так.
По данным анализа ЛТХ более старших модификаций обсуждаемых самолетов, с большой долей вероятности можно предположить, что виражные характеристики Mirage-IIIC превосходят аналогичные МиГ-21ПФ/ПФМ.

Так пойдет?

По-моему, такая трактовка верна, даже если не проводить "анализ ЛТХ более старших модификаций".

Чиж, у меня нет цели говорить кто прав, а кто нет. И мне очень понравилась твоя фраза о сравнении только с первичными документами - это действительно может сделать форум чище, вне зависимости от побуждений пропагандирующего (за идею, за деньги или из-за обиды на какую-либо сторону). Хотя бы в плане сравнения технических характеристик.

Хотя повторюсь, работа Горошенко не может относится к первичной документации - эта работа не делалась производителем/эксплуатантом, данные могут не соответствовать. Но могут и соответствовать. Именно поэтому, как я понимаю, ты и написал о необходимости первичных документов - чтобы быть уверенным о том, что данные соответствуют. Данные о виражных характеристиках Миража заканчиваются на 0,62M. Данных о 0,62-0,7, которые ты приводишь в выводах, там нет.

Виражные характеристики МиГа даны для километровой высоты. Для скоростей 0,5-0,9M разница во времени виража между километровой и двухкилометровой высотой составляет порядка трех-пяти секунд (в зависимости от скорости), между двухкилометровой и трехкилометровой 3-4 секунды. Данных о нулевой высоте нет (хотя может получиться, что эта разница весьма существенна). Данных при скоростях меньше 0,5М нет.

Таким образом, что мы получаем? Берем не оригинальные самолеты, а их развитие (на которых мощность двигателей была увеличена на 30-50%, обычно это заметно меняет характеристики), берем по одному из самолетов данные не от производителя/эксплуатанта, берем очень узкий скоростной промежуток (0,5M-0,62M), берем данные о виражах на несовпадающих высотах и получаем некоторый вывод.

Лично я не вижу, зачем нужна была первичная документация, чтобы следать вывод "можно предположить". Приведенные данные, на мой взгляд, не могут ни подтвердить, ни опровергнуть преимущество Миража в вираже над МиГом.

Или ты считаешь по-другому?

[mel]

Пилот может много чего спутать. В интервью. Но ТТХ для собственной книги/статьи в любой мурзилке посмотреть можно. Если, конечно, знаешь, что смотреть, а не на потеху публике тексты лабаешь про сотни сбитых крепостей Б-29, тысячи Сейбров, развал американской стратегической авиации и победу в Корее.

А это и было интервью. Автор статьи Виктор Иванович Носатов - военный журналист, полковник запаса.

[mel]

Не может быть, потому что не может быть никогда.
Официально 9.


Фантастика в другом зале.

Я тоже считаю, что Фёдоров мог сбить 150 самолётов. Применим логику к этому случаю. И у немцев и у нас больше всего сбивали те лётчики, которые воевали по личной инициативе, без приказа. С этой точки зрения максимальное количество сбитых теоретически должно быть у Хартмана, т.к. он вообще игнорировал все приказы и занимался только свободной охотой. Игнорировал он свои обязанности до такой степени, что даже потерял своего ведущего (когда он ещё был ведомым и у него была только одна задача - беречь ведущего), хотя у них считалось позором потерять даже ведомого. Фёдоров - такой-же. Он без приказа сорвался на фронт, подчинялся лично какому-то генералу (не помню сейчас), а значит фактически никому не подчинялся, делал что хотел. Именно поэтому его победы некому было фиксировать, но зато ему никто и не мешал. Теоретически именно он должен быть самым результативным советским пилотом. Но в отличии от Покрышкина, который хоть и сбил примерно столько-же, но был скромным человеком, Фёдоров любил прихвастнуть.

[wind]

Фёдоров... без приказа сорвался на фронт, подчинялся лично какому-то генералу (не помню сейчас), а значит фактически никому не подчинялся, делал что хотел.

- А ссылка на кого-то, кто мог бы эту сказочную байку подтвердить, есть?

[mel]

Отнюдь.
Этим нужно еще уметь пользоваться.
Например МиГ-21 тоже превосходил Мираж-III в вертикалях, но уступал в горизонтали. Была поговорка: "Увидел Мираж не становись в вираж".
Результат помнишь?

По этому поводу есть статья
www.airforce.ru/history/localwars/lokalwar3.htm

[mel]

- А ссылка на кого-то, кто мог бы эту сказочную байку подтвердить, есть?

Я обосновал лишь теоретическую возможность, но защищать Фёдорова даже я не рискну, слишком уж у него язык мастерский. Он не только лётчик, но ещё и артист, а это уже не по моей части.

[Chizh]

Mirage 2000C Manuel Pilote спасет крестного отца Ка-50? (правда он весит 20метров..)

Такая документина давно есть в коллекции. Но к сожалению этот пепелац стоит еще дальше от Mirage-III чем Нэшер.

[Chizh]

По-моему, такая трактовка верна, даже если не проводить "анализ ЛТХ более старших модификаций".

Чиж, у меня нет цели говорить кто прав, а кто нет. И мне очень понравилась твоя фраза о сравнении только с первичными документами - это действительно может сделать форум чище, вне зависимости от побуждений пропагандирующего (за идею, за деньги или из-за обиды на какую-либо сторону). Хотя бы в плане сравнения технических характеристик.

Хотя повторюсь, работа Горошенко не может относится к первичной документации - эта работа не делалась производителем/эксплуатантом, данные могут не соответствовать. Но могут и соответствовать. Именно поэтому, как я понимаю, ты и написал о необходимости первичных документов - чтобы быть уверенным о том, что данные соответствуют. Данные о виражных характеристиках Миража заканчиваются на 0,62M. Данных о 0,62-0,7, которые ты приводишь в выводах, там нет.

Виражные характеристики МиГа даны для километровой высоты. Для скоростей 0,5-0,9M разница во времени виража между километровой и двухкилометровой высотой составляет порядка трех-пяти секунд (в зависимости от скорости), между двухкилометровой и трехкилометровой 3-4 секунды. Данных о нулевой высоте нет (хотя может получиться, что эта разница весьма существенна). Данных при скоростях меньше 0,5М нет.

Таким образом, что мы получаем? Берем не оригинальные самолеты, а их развитие (на которых мощность двигателей была увеличена на 30-50%, обычно это заметно меняет характеристики), берем по одному из самолетов данные не от производителя/эксплуатанта, берем очень узкий скоростной промежуток (0,5M-0,62M), берем данные о виражах на несовпадающих высотах и получаем некоторый вывод.

Лично я не вижу, зачем нужна была первичная документация, чтобы следать вывод "можно предположить". Приведенные данные, на мой взгляд, не могут ни подтвердить, ни опровергнуть преимущество Миража в вираже над МиГом.

Или ты считаешь по-другому?

По другому.
Несмотря на формальное отсутствие информации по главным героям той войны, у нас есть кое-какие данные по их поздним модификациям.

Анализ этих данных позволяет сделать вывод, что Мираж имеет заметное преимущество в диапазоне 0,6-0,8М. Это диапазон скоростей в который скатывался воздушный бой после завязки на трансзвуке.
Надеятся на чудо, что выше 0,8М виражные характиристики Миража драматически падают ниже нефорсированных модификаций МиГ-21, не очень разумно.

Поэтому я и написал, что с большой вероятностью можно предположить про превосходство Миража в горизонталях.

Появятся более точные данные - расставим точки над i.

[Chizh]

По этому поводу есть статья
www.airforce.ru/history/localwars/lokalwar3.htm

Много спорного.
Автор даже подпись не оставил. Но мне кажется это Ильин.

[FireBird]

По другому.
Несмотря на формальное отсутствие информации по главным героям той войны, у нас есть кое-какие данные по их поздним модификациям.

Анализ этих данных позволяет сделать вывод, что Мираж имеет заметное преимущество в диапазоне 0,6-0,8М. Это диапазон скоростей в который скатывался воздушный бой после завязки на трансзвуке.
Надеятся на чудо, что выше 0,8М виражные характиристики Миража драматически падают ниже нефорсированных модификаций МиГ-21, не очень разумно.

Поэтому я и написал, что с большой вероятностью можно предположить про превосходство Миража в горизонталях.

Появятся более точные данные - расставим точки над i.

Уже "кое-какие данные" и 0,6-0,8М! Вопросов больше не имею - смысла в них при таких ответах не вижу.

[Chizh]

Уже "кое-какие данные" и 0,6-0,8М! Вопросов больше не имею - смысла в них при таких ответах не вижу.

Понятно.
Для доказательства обратного у вас даже такой информации нет.

[FireBird]

"Там где в интернете переходят на "вы", а реале начинают бить в ..." (с) Я не ошибся в значении твоего поста?
И пожалуйста, не приписывай мне слова, которых я не говорил. Я нигде не утверждал обратное. _Ты сам_ не смог подтвердить _свои_ слова на условиях, которые _ты сам_ предложил. Не стоит становиться из-за этого троллем и использовать широкий арсенал пропагандистких техник против меня. Это очернит тебя, а не меня.

[wind]

И пожалуйста, не приписывай мне слова, которых я не говорил. Я нигде не утверждал обратное. _Ты сам_ не смог подтвердить _свои_ слова на условиях, которые _ты сам_ предложил. Не стоит становиться из-за этого троллем и использовать широкий арсенал пропагандистких техник против меня. Это очернит тебя, а не меня.

- Неужели можно быть таким занудой-буквоедом?.. Не проще составить некоторые представления и понятия об аэродинамике вообще?

[Eretik]

Я тоже считаю, что Фёдоров мог сбить 150 самолётов. Применим логику к этому случаю.

Да-да, конечно, а еще луна сделана из зеленого сыра.
Федоров сбил 9 самолетов. 150 - это по разделу "белая горячка".

[Eretik]

А это и было интервью. Автор статьи Виктор Иванович Носатов - военный журналист, полковник запаса.

Еще лучше. Один, военный летчик, несет откровенную ахинею, от которой вянут уши, а второй, военный журналист, ее радостно публикует.

[Chizh]

"Там где в интернете переходят на "вы", а реале начинают бить в ..." (с) Я не ошибся в значении твоего поста?
И пожалуйста, не приписывай мне слова, которых я не говорил. Я нигде не утверждал обратное. _Ты сам_ не смог подтвердить _свои_ слова на условиях, которые _ты сам_ предложил. Не стоит становиться из-за этого троллем и использовать широкий арсенал пропагандистких техник против меня. Это очернит тебя, а не меня.

Пропагандистские техники здесь не при чем. И уже тем более очернять я ни кого не собираюсь.
Я считаю свои слова подтвержденными с большой степенью вероятности. Если ты не видишь или не хочешь видеть логики в закономерности аэродинамических характеристик, твое право.
Спорить далее смысла нет.

[FireBird]

Странно... Так хорошо писал о необходимости правильной документации, а сам придерживается понятия веры в технические характеристики.
Видимо все твои требования правильной документации в технических вопросах тоже следует переводить на вопрос веры правильность точки зрения. Не говоря о том, чтобы еще дополнительно лукавить с имеющимися цифрами.
Спора не было - не было даже достаточного количества фактов, из которых можно было сделать выводы.

[Chizh]

Насколько я понимаю предмет спора все-таки есть. Я утверждаю, что Мираж-III имел несколько лучшие виражные характеристики чем модификации самолетов МиГ-21, которые воевали в арабо-израильских конфликтах 60-70-х годов.
Ты это оспариваешь или ты с этим согласен?

[FireBird]

Я достаточно ясно попросил доказать это утверждение с помощью методик, которые ты сам предложил, а не основываться на вере при высказывании этого утверждения. И еще раз, я достаточно ясно написал, что у меня нет документов, которые могут индифферентно к вере (по методике, которую ты предложил) подтвердить или опровергнуть это утверждение. По тем данным, что ты привел, и по тому анализу, что ты сделал, я высказал свое мнение (сомнение в эффективности такого анализа при таких начальных требованиях). Все это было написано простым и понятным языком.
Не понимаю, зачем тебе выдумывать что-то о моих утверждениях, если я пишу все просто и понятно?
Или ты хочешь перевести разговор из "использовать правильные документы и правильный анализ" на "мое утверждение с моими доказательствами на моих источниках против твоего утверждения с твоими доказательствами на твоих источниках 'по поводу виражных характеристик'", к которому ты привык? Мне это не нужно. Это я повторяю тебе это уже не один раз.
Поэтому спора не было. Прекращай выдумывать.

[Chizh]

Про выдумывание это ты не по адресу.
Доказательство требуют когде есть сомнения. Нет?

В твоем посте много слов. А на прямой вопрос ты так и не ответил.