Это первые скриншоты, на них представленно во-первых, далеко не все, во-вторых, не конечный вид. Американцы есть.Сообщение от rod_oil
Это первые скриншоты, на них представленно во-первых, далеко не все, во-вторых, не конечный вид. Американцы есть.
А как там будет с оперативно-тактическим взаимодействием дело обстоять? С гибкостью ведения боевых действий? С оперативной цельностью?
Проницательный человек отбросит семь десятых содержания и будет говорить об оставшемся. (c) Такеда Сингэн
Можно более развернуто ?
Не только можно, но и нужно
Вот иллюстративный пример (извиняюсь, что он на 1941 год; на Тунис у меня сейчас иллюстрации оперативно-тактических процессов нет, а само описание составлялось на гибридный варгейм в стиле Combat Mission):
Пример игрового процесса:
Сценарий «Внешний обвод», Северная Африка, Тобрук, 13 апреля 1941 года, 18 часов. Погодные условия: ясно и сухо.
Германия против стран Британского Содружества.
Ситуация: германо-итальянским войскам нужно прорвать линию внешнего обвода периметра крепости Тобрук, чтобы выйти на перекресток дорог в глубине оборонительных позиций противника. Данные разведки о глубине и силе обороны весьма скудные, поэтому командующий германским Африканским корпусом генерал Роммель приказывает провести разведывательный рейд с целью выяснения обстановки на данном участке периметра и последующего вклинения в оборону британских войск. Основная тактическая цель задания: уничтожение противотанкового рва и захват точек в глубине обороны противника.
Силы играющего: три взвода средних танков Pz.IIIh, взвод танков поддержки пехоты Pz.IVd. два взвода легких бронеавтомобилей SdKfz.222, две 150-мм гаубичные батареи, 15 взводов пехоты, включая семь инженерных взводов и пулеметные расчеты. Вся пехота моторизована, т.е. появляется на карте на транспорте (трофейных грузовиках и нескольких немецких бронетранспортерах SdKfz.251).
Войска играющего появляются на карте частями на протяжении нескольких ходов, тем самым имитируется подход частей из глубины.
На первой стадии на карте находятся только грузовики с инженерными взводами, которые должны дойти до противотанкового рва и построить перекидные моста. Подходы к противотанковому рву хорошо перекрестно простреливаются пулеметными гнездами и артиллерией противника. Поэтому, чтобы избежать полного уничтожения инженерных взводов, играющий ставит дымовую завесу при помощи залпа 150-мм гаубиц. Используя дымовую завесу, инженеры приближаются к противотанковому рву и закладывают заряды, чтобы разрушить его. В это же время появляется пехота на грузовиках и бронетранспортерах в сопровождении бронемашин SdKfz.222. Дымовая завеса рассевается, но пехота успевает подобраться к проделанным во рву проходам, после чего оказывается под огнем противотанковой артиллерии англичан. Пехота высаживается с грузовиков, которые с тяжелыми потерями, выходят из сектора обстрела, и, под прикрытием огня 20-мм пушек, пересекают ров. Они организовывают плацдарм на другой стороне рва, с большим трудом окапываясь на каменистом грунте под интенсивным огнем всех находящихся в распоряжении противника видов оружия. Чтобы понизить уровень потерь играющий при помощи одной батареи гаубиц ставит дымовую завесу, а другой ведет обстрел места предположительного скопления противника. На поле боя появляются танки. Пехота понесла значительные потери, но была сохранена как боевая сила, что позволяет перейти в наступление под прикрытием танкового огня. Используя огонь гаубичных батарей и танки в качестве маневренных огневых точек, пехота успешно вклинивается во внешний обвод оборонительного периметра крепости.
Сценарий считается успешно выполненным.
Насколько в разарабатываемом проекте все это будет осуществимо?
Проницательный человек отбросит семь десятых содержания и будет говорить об оставшемся. (c) Такеда Сингэн
То что вы описали зависит больше от дизайнера миссии, от скриптов и в принципе осуществимо, с учетом того что у нас нет динамического окапывания прямо на миссии и строительства мостов/переправ.Не только можно, но и нужно
Вот иллюстративный пример (извиняюсь, что он на 1941 год; на Тунис у меня сейчас иллюстрации оперативно-тактических процессов нет, а само описание составлялось на гибридный варгейм в стиле Combat Mission):
Насколько в разарабатываемом проекте все это будет осуществимо?
Гмкхм! ОК, попробую поставить вопрос в менее изощренной форме: насколько будет реально добиться от юнитов реализации, например, развернутого пехотного наступления, при танковой огневой поддержке.
Какова гарантия, что играющему удастся сохранить построение и оперативную функциональность подчиненных ему частей, без традиционного для РТС стремления юнитов хаотично расползтись по карте, словно тараканы по кухне?
Проницательный человек отбросит семь десятых содержания и будет говорить об оставшемся. (c) Такеда Сингэн
в ВМ юниты никогда не расползаются по карте. Они строго следуют маршруту, предначертанному игроком.У меня в качестве примера до взвода фашисткой пехоты бодро вышагивала по ж/д путям, но попав на станции в засаду, устроенную доблестными бойцами КА, сначала пытались отстреливаться, а после гибели нескольких солдат позорно бежали вдоль путей и потом залегли в стороне от дороги (они бы это назвали выходом из огневого контакта, отступлением и последующим занятием обороны в хуторке на фланге дороги).
Крайний раз редактировалось John Fisher; 01.05.2008 в 07:57.
Этот эпизод предлагается рассматривать в качестве удачного примера реализации оперативно-тактического взаимодействия?
Проницательный человек отбросит семь десятых содержания и будет говорить об оставшемся. (c) Такеда Сингэн
Скорее как пример возможностей игры, реализуемых дизайнером миссии через средства редактора миссий и языка скриптов. Сила в них, а движок игры не заменяет работы создателя мисии, который должен продумать и прописать грамотные тактические действия компьютерных бойцов и командиров (и никто не мешает сделать то же на уровне оперативно-тактическом, т.к. в игре можно насоздавать несколько "армий", состоящих из "юнитов"-отделений и "юнитов"-единиц техники и писать на скриптах их взаимодействие, шаблонные маневры и т.п., Даже можно прописать, стандартные действия на все случаи жизни при столкновении с абсолютно не предсказуемым поведением игрока - оставить его один на один с картой, если он сильнее, или зачистить карту от него, если он слабее).
Крайний раз редактировалось John Fisher; 01.05.2008 в 14:59.
Люди, кстати, выкладывали пример скриптов, которые имитируют сдачу в плен солдат противника, если они попали в "безвыходное" положение. Так что никто не мешает использовать в игре и такой оперативно-тактический нюанс боевых действий. Было бы желание у того, кто возьмется ваять миссию.
Какой там оперативно тактический.. в игре и роты полноценной нет.. Вообще подразделений нет. Что то похожее на отделение и все. И если уж сравнивать, то именно по действиям пехотой СМ на голову выше ВМ. С техникой в ВМ на мой вгляд все нормально.. А вот с пехотой..такой оперативно-тактический нюанс боевых действий.
а кто мешает роту сделать из отделений? Пока только минометов 50-мм на карте не хватает и подвижности станковых пулеметов. А так все нормально. Ну еще можно сказать не отлажена вертикаль власти иерархическая - комроты -> ком-ры взводов. Но это чисто иллюстрация, по-моему, даже в СМ. Эта иерархия мало на что влияла, даже в СМ, если память не изменяет. К тому же никто не мешает прописать эту вертикаль власти через скрипты, только придумать надо к чему она должна приводить - к отлучению отряда от управления игроком или к каким-то рандомным вмешательствам ИИ в команды игрока, отданным "отбившемуся" подразделению?
Ну а если речь идет о классических понятиях оперативный, тактический и оперативно-тактический, то, извиняюсь, и СМ, и ВМ отдыхают, т.к. полосу наступления или обороны дивизии они не моделируют даже близко. Обе чисто тактического уровня, только СМ уровня батальона, а ВМ роты. Правда, с помощью внешних примочек (институт посредников - игровых мастеров, в частности) и правил на базе СМ смогли сделать оперативно-тактическую "игру" в онлайне, где с помощью СМ отыгрывались только тактические эпизоды. В текущем же контетксте, термин применялся несколько условно, правильнее было бы использовать термин - тактическое взаимодействие, тактические цели. Оперативные же моменты можно давать только в брифинге.
Крайний раз редактировалось John Fisher; 02.05.2008 в 21:09.
Изменяет.. Вообще в СМ по пехоте весьма много что обсчитывается но условно отображается.. а в ВМ.. незнаю как там модель.. но лучше бы не отображалось.. Сори за повтор, я сравнивал игры давно.. поэтому просто скопирую с форума СМ..если память не изменяет
Ждал этот долгострой лет 5.. Но чем ближе к релизу, те яснее становилось что не та игра, которой я жду..
До их мегапатча вообще играть не мог. Происходящее в игре иначе как бредом назвать тяжело было.. После патча многое изменилось и игра стала.. ну
стала хардкор ртс что ли.. Но не варгейм это точно. Ибо тактика там ртс-я и никакие супер пупер реалистичные прощеты брони/наклона/траектории ее не спасают.
1. В игре в принципе отсутствиуют подразделения. Там воюют юниты.. Вроде есть что то похожее на пехотное отделение, но кроме как растоновкой оно не чем больше не объеденино.
Ни единой "моралью" ни зоной подчинения.
2. Командиров и их роли в игре практически нет.
3. Мораль реализована странно.. Зачастую терминаторы наступают до последнего человека. Очень забавно видеть как пулеметчик оставшись один продолжает наступать на окопы
противника по трупам своих товарищей. Это скорее всего к скриптам миссии вопрос, но все же.
4. Я не заметил что бы артобстел или пулеметный огонь сильно влиял на мораль.
5. Пулеметчики - отдельная песьня. Разрабы видно представляют себе работу пулеметчика такой же, как и работу стрелка в бою... только в цель он отправляет не 1 а 5-7 пуль, вот и вся
разница. В наступлении тоже идет в цепеи. Организовать огонь на подавлене вообще не возможно. Да и подавлять терминаторов бесполезно.
6. Построения в игре из РТС. Я лично ни одним из них не пользуюсь.
7. Движения перебежками вроде и есть, но чета не наблюдается.
8. Населенные пункты мешают обороняющимся в них гораздо больше, чем наступающим. Разместить бойцов за укрытиями наверное можно.. но от вращения камерой в течении часа
у меня лично закружилась голова. И толку от этого было весьма мало.
9. Пехоты во всех миссиях кот наплакал. По игре складывается впечатление, что воевали танки, но иногда, им придавали пехоту.. немножко так.
Насколько удалось выяснить с отображением человечков у движка проблемы какие-то и человек 40 уже поставят на колени весьма серьезную ситсему.
10. Ну и сами задания. Кто там их оформлял и тексты писал не знаю, но даже для ртс это плохо. Я в Саден Страйке помница более интересные постановки задачи видел. С тактическим ориентированием, со свединиями о противнике и т.д. А тут что? "Остановите дивизии противника".. 3 отделения пехоты.. (бывает и 2 и 4.. да хоть сколько.. взводов, рот, да и вообще офицеров нет там) и две пушки начинают эти дивизии останавливать.
Угу! Теоретически это лошадь, а практически - она падает
Изменяет.
Вообще-то к уменьшению координации в действиях подразделения она должна приводить. Если, конечно, сначала Клаузевиц, а потом Лиддел-Гарт и Фулер ничего не напутали
[QUOTE=John Fisher;1121045] Ну а если речь идет о классических понятиях оперативный, тактический и оперативно-тактический, то, извиняюсь, и СМ, и ВМ отдыхают, т.к. полосу наступления или обороны дивизии они не моделируют даже близко. Обе чисто тактического уровня, только СМ уровня батальона, а ВМ роты. [QUOTE=John Fisher;1121045]
Забавно, что в играх серии СМ от вашего внимания ускользнули самые интересные карты. Они там как very huge отмечены. И если, например, в Combat Mission: Afrika Korps сражение при Сиди-Резег образца 1941 года не является сражением дивизионного уровня, то у вас весьма своеобразное представление о количестве техники и личного состава в дивизиях.
М-дя...
Проницательный человек отбросит семь десятых содержания и будет говорить об оставшемся. (c) Такеда Сингэн
А кто мешает обсчитывать в скриптах то что нужно? И как проверить, то что обсчитывается но не отображается? В CloseCombat тоже роль командиров была номинальной, масштаб боевых действий тоже был на уровне роты, тоже действовали юниты. Но ни у кого язык не повернулся назвать ту игру РТС
Это все субъективно, до "мегапатча" (второго издания и патча с исправлением видимости) и сам не мог играть
На уровне роты это не главное.
это действительно судя по всему, лучше всего решать на уровне скриптов для ИИ и по ощущениям для игрока. Хотя я особо не заметил такого рвения... Скорее от безвыходности - все равно не свалить, посему лучше лицом к врагу...
Специально не исследовал этот вопрос, но в миссии во время артобстрела моя пехота не особо (точнее совсем не) могла отражать начало атаки врага, даже сидя в окопах. Выглядело это так, что они и высунуть нос из окопа не могли (так посматривали только в сторону врага пару секунд).
Речь похоже о ручных пулеметах. Они в общем-то и наступали в общем строю. Это станковые были несколько позади. Из ручного пулемета особо никого не подавляют длинными очередями. Он и правда стреляет короткими очередями (ствол не выдерживает длинных очередей из-за того, что облегчен по сравнению со станковым и хуже охлаждается). Но не надо путать тогдашний ручной пулемет с современным ротным ПК, который по сути и аналог станкового. А из РПК много вы наподавляете? Так что пулеметчик с ручным пулеметом должен наступать в цепи и стрелять прицельно по конкретным целям, тем самым подавляя их полным уничтожением (и заставить подавлять его вы можете сами, указав цель, в том числе и точку на местности, где предполагается враг).
Не понятно, а какие построения не из РТС, а из варгейма? А вообще это дело вкуса, в ВМ можно всех построить как хочется и гонять всех построенным строем, можно даже каждому индивидуальный маршрут проложить, если хочется.
Просто такой режим делается путем нескольких команд: беги-лежи-стой-ползи-встань-беги-... А в миссиях, наверняка, в скриптах просто кто-то поленился это же прописать для ИИ.
Населенные пункты пока и правда не фонтан, т.к. здания и руины "непроходимы" и "необитаемы". А за укрытиями на раз все размещается, если укрытием считать заборы (сплошные, а не штакетники), окопы и кусты, а также складки местности.
Ну не знаю, возьмите генератор миссий и сделайте свалку 100 на 100. Я делал. мне понравилось. Массаракш! В смысле много "крови", горы трупов у нападавших и гибель флангового взвода у оборонявшихся, т.к. они попали под раздачу вражеской сотне первыми... У меня тормозов не было ни разу, хотя я загружал игру по максимуму - 255 солдатиков на обе стороны.
Не играйте в стандартные миссии, пишите сами или грузите с нета пользовательские миссии
Крайний раз редактировалось John Fisher; 03.05.2008 в 12:24.
Это субъективное понятие: полуполное или полупустое. Мне ближе первый вариантУгу! Теоретически это лошадь, а практически - она падает
Ниже уже отписал, что на мой взгляд в звене рота-взвод это не самая главная проблема для игр типа ВМ, СМ и СС. На крайний случай можно просто в скриптах прописывать соответствующие правлиа. В условиях практического отстутствия связи в этом звене (возможны только зрительная и через посыльных, т.к. радио только у америкосов в Корее массово внедрили) управление сводится к ограничению действий по заранее созданному плану (но не на 1 мин как в СМИзменяет.
Вообще-то к уменьшению координации в действиях подразделения она должна приводить. Если, конечно, сначала Клаузевиц, а потом Лиддел-Гарт и Фулер ничего не напутали
Нет, не ускользнули, но если память не изменяет в СМ:Барбаросса эта карта была где-то 6 на 4 км (т.е. 24 кв.км). А для дивизии полоса наступления/обороны как правило порядка 10 км по фронту (это минимальная граница). Таким образом получаем, что вся глубина карты - около 2-2,5 км. (Глянул в СМ:Африка, там одна сторона карты не может быть больше 6 км, а глубина при том чуть более 3 км, так что вуаля - полоса как раз для половины дивизии...). Для дивизии это не так уж и много. А лимит времени - для дивизии бой длится многими часами, ближайшие цели определяются на день, а то и на два-три вперед. Посомтрел брифинг к битве у Сиди-Резег в СМ - там от немцев один пехотный батальон с усилением, и два танковых от разных дивизий, усиленные двумя ротами пехоты. Масштаб боевых действий батальонный. Просто, когда я говорил о батальонном масштабе СМ, я имел в виду не только действия одного батальона с усилением против другого, но и действия двух-трех (может даже и чуть больше) батальонов против такого же количества с другой стороны. А для дивизии нужны действия более 2-3 полков, поддержанных дивизионной артиллерией, по хорошему с взаимодействием с соседними дивизиями. А это уже совсем другой рояль.
Крайний раз редактировалось John Fisher; 03.05.2008 в 12:37.
А можно источник сакральных знаний? А то вот у нас норма при наступлении осенью 1942 - 4-5 км на дивизию, в 1944-45 - 1,5-2 км. Глубина ближайшей задачи дивизии - до 4 км.Нет, не ускользнули, но если память не изменяет в СМ:Барбаросса эта карта была где-то 6 на 4 км (т.е. 24 кв.км). А для дивизии полоса наступления/обороны как правило порядка 10 км по фронту (это минимальная граница). Таким образом получаем, что вся глубина карты - около 2-2,5 км. (Глянул в СМ:Африка, там одна сторона карты не может быть больше 6 км, а глубина при том чуть более 3 км, так что вуаля - полоса как раз для половины дивизии...).
При серьёзном наступлении на 1 км приходилось 4-8 батальонов, до 130-300 орудий и миномётов и 15-40 едениц бронетехники.
виноват, тов. Sha-Yulin, писал навскидку, опираясь на обощенный опыт. Решил, что для игр такого вполне хвати.
И потом я ведь не писал про глубину задачи
P.S. Из источников для примера нашел Э.Миддельдорфа "Русская компания: тактика и вооружение", М: изд. Аст, 2001г. Там на с.225 написано (для немцев и на будущее): "В заключение необходимо добавить, что ширина полосы обороны пехотной дивизии трехполкового состава, имеющей вооружение на уровне 1945 г., на местности, благоприятной для ведения оборонительных действий, не должно превышать 10 км." И там же чуть выше: "Немецкие уставы периода минувшей войны для дивизии, оборонявшейся в нормальных условиях, отводили полосу шириной от 8 до 10 км". Там же на стр. 203: "Размеры районов, участков и полос обороны русских подразделений, частей и соединений на нормальном фронте были следующими: - батальон оборонял район, занимавший 1,5-2 км по фронту и до 1,5 км в глубину; полк занимал участок обороны шириной 4-5 км и глубиной 3-4 км; - дивизия оборонялась в полосе 10-12 км по фронту и 5-6 км в глубину". Там же на стр.437 про нашу армию: "Согласно полевому уставу 1943г. "среднеукомплектованная дивизия, действующая в составе армии, во всех случаях получает полосу наступления шириной 4 км, но не меньше 3 км"". С точки зрения строгого соответствия я конечно со своми "как правило 10 км" конечно не прав, но если знать, что во время войны дивизии оборонялись на фронте и 30-40 км, то усредненно для дивизии можно грубо определить ширину полосы действий как около 10 км. Вот такой у меня сакральный источник был. Если я не прав прошу публично подвергнуть меня обструкции и дать единственно верный и непогрешимый вариант, для всеобщего так сказать усвоения
не должно превышать 10 км."Это как то слабо сочетается с:С точки зрения строгого соответствия я конечно со своми "как правило 10 км" конечно не прав, но если знать
То есть вы по сути написали "не менее 10 км". Это неправда, на что и указал. Про максимальные цифры лучше не упоминайте - у японцев одна дивизия держала Бирманско-китайскую границу. Это не аргумент.порядка 10 км по фронту (это минимальная граница).
И если используете цифровую информацию в качестве доказательства, то просто относитесь к приведению цифр добросовестнее.
И ещё, из Миддельдорфа вы привели плотности в обороне. А том посте, который я прокоментировал было:
С наступлением уж совсем неудобно получилось. Так что просто будьте аккуратнее.для дивизии полоса наступления/обороны
Так ведь речь-то изначально и шла совсем даже не о СМ. Ей многое можно простить - с 2002 года (год релиза СМ:АК - последней игры в линейке) много воды утекло. Вопрос: почему новомодные "шедевры" не выдерживают конкуренции со "дедушками", типа СМ, SP и СС?
Проницательный человек отбросит семь десятых содержания и будет говорить об оставшемся. (c) Такеда Сингэн
ПМСМ, потому что раньше мы были более молодыми, сахар был слаще, небо голубее, солнце ярче и т.д.
Крайний раз редактировалось John Fisher; 03.05.2008 в 18:06.
Согласен, поторопился. Виноват.
В действительности ситуация такова: раньше графические возможности компьютеров были значительно скромнее. Для того, чтобы разработчикам создать что-то из ряда вон выходящее, им приходилось основательно налегать на гемйплей. С точки зрения продаваемости современный перекос в сторону графики естественно есть хорошо - среднестатистическому юзверю глубоко фиолетово на различные частности и детали. Главное - чтобы "снаряды подзрывались красиво". Однако при этом учебно-образовательная составляющая компьютерной игры размывается, скрываясь, так сказать, в блеске голливудского величия великолепной графики.ПМСМ, потому что раньше мы были более молодыми, сахар был слаще, небо голубее, солнце ярче и т.д.
Так я и не говорил, что ВМ "игра плохая". Но вот то, что у игры нет мощного моддерского лобби ни в России, ни на Западе...Ну и еще, потому что ВМ все таки во многом рассчитана на работу со скриптами, а это для современных геймеров оказалось не так то просто освоить
Проницательный человек отбросит семь десятых содержания и будет говорить об оставшемся. (c) Такеда Сингэн
Извините что встреваю.
Тут вот говорилось что скрипты в ВМ "творят чудо".
Тут я должен несогласится.
Вчерась играл, офигевал. Миссия вроде дубосеково. Короче там где первый снег. Версия игры финальная.
Начинаю атаку, выношу пушки артилерией и танками, поднимаю пехоту в атаку, с танковой поддержкой они выносят первую линию обороны, пехота почти занимает траншею, и о чудо что я вижу... Из второй линии вылазят боты и начинают "паническую" атаку. Никто в результате не ушел.
Затем контратака красных на мои занятые позиции. Танки вынес все, Т34 обездвижены и обезоружены , но пехота продолжает наступать, в результате только один бот повернул назад на отступление. К тому же я обработал их наступление артподготовкой, вот хоть ктобы лег. Фиг вам.
В данной демо версии (это про ВМ) мне нравится смотреть как пробиваются танки, уж очень красиво получается. Вообще вся техника нравится. Все остальное нужно переделывать, а особенно убирать скрипты. И сделать в конце концов нормальные компанию за один полк, а не фиг знает за кого и где, чтобы надолго хватило. Ведь можно же реализовать такое. Нет надо было выпускать 3 раза демоверсию движка.
И не надо говорить мне "сделай сам". Я готов платить деньги разработчику за конечный продукт, а не за демоверсию.
Рожденный ползать упасть не может.&&&&LW fur immer
Тут не только в этом дело, графические возможности ПК не означают, что вам понравится или даже удовлетворит графика игры. Когда вы играете в варгейм вроде CC или Steel Panthers, где один пехотинец показывается спрайтом 5х6 пикселей, вы себе бОльшую часть происходящего представляете, а с вашим воображением не сравнится никакой, даже суперсовременный движок, использующий все возможности видеокарты последнего поколения. А с учебно-образовательной ролью - в этом аспекте ВМ будет получше СС, в котором не было никакой энциклопедии, а были Т-60, стреляющий одиночными и "Cossack AT Gun".
AlexSW
Попробуйте кампанию "Битва за Нормандию". Оригинальные кампании менялись мало, хотя и были проверены и перепроверены на проходимость после изменений игровых систем в 1.9.0.76.
Ваши права
Ответить с цитированием