Это не у Покрышкина была двуликая моральЭто у тебя двуликая мораль.
Это не у Покрышкина была двуликая мораль
<offtop>
вот 17 страниц пишут о том где, кто, сколько уничтожили, проиграли или победили, у кого больше и тд. К сожалению о вопросах зачем и почему никто даже не подумал. Войны были и будут продолжаться, потому что мы задаем и отвечаем на неважные вопросы.
</offtop>
вернитесь к Покрышкину
а лучше закройте ветку вообщеСообщение от JG154_Emil
http://history-afr.fatal.ru/
Ах ну да забыл ещё один постулат тех, которым по сути ответить нечего:
- промыли мозги
В сумме имеем:
- тебя там небыло
- не тронь святое
- мы победили, это лучшее доказательство
- тебе промыли мозги
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
========================
Мне лениво дискутировать на эту тему - тут человека нормально объяснил все на пальцах
http://yuss.livejournal.com/495164.html
Интересно будет послушать мнение эльфов об операции катапульта
Логика русофобии
Интересна логика, с которой часто сталкиваешься в ЖЖ.
1.Исходный тезис: СССР -зло.Абсолютное зло.
2.Это оправдывает любую подлость и преступление совершенное против НАРОДА и НАРОДОВ СССР:коллаборационизм,предательство,нападение Гитлера, идеологию Розенберга и т.д...
3.Причём зло, совершённоё например в 1937 году и мистифицированное и искажённое до ужаса,якобы оправдывает подлость 1991,1993 года или личную подлость 2008 года. Подлость совершённую в отношении совков, потому что они сами виноваты в том что человек совершает в отношении их подлость. Это быдло,оно другого не заслуживает....
Ну знакомые мотивы,да?
4.Люди готовы солидаризироваться хоть с фашизмом хоть с русофобией поляков или злобненькой политикой (ПОЛИТИКОЙ! не этикой) прибалтийской власти, хоть с ЦРУ, хоть с чёртом лысым, потому как считают что 1937 год или какой нить 1939 оправдывает их хоть в какой-то мере.Они готовы "Из ненависти к собственным подонкам в объятия к чужим подонкам лезть"(с)
5.Самое интересное при этом,что люди пытаюся подвести под эту неприкрытую смердяковщину даже этическую базу. И абберации сознания примерно такие:
Я прикончил собственную мать потому что она была некрасивая, у неё были морщины, пахла не Диором,а Красной Москвой, она много грешила в молодости, она меня лишала сладкого,не кормила колбасой досыта, образование я получил не в МГУ а в лесотехническом, старшему брату она уделяла больше внимания...и т.д
Нет что вы ,я убил ее не из-за наследства,которое пригрёб, а исключительно по высокоморальным соображениям из принципа,потому что она была злом. Вот как-то ТАК я воспринимаю БОЛЬШИНСТВО "этических антисоветчиков". Есть исключения, но аргументированный разбор истории и самых ее трагичнейших страниц и преступлений, творимых именем Советской власти или коммунизма не имеют отношения к данному посту.
Мораль?
"Всякая вонь, сражающаяся с вентилятором мнит себя Дон-Кихотом"(с)С.Е.Лец
Вот зачем Абрамовичу и прочим подобным нужен был развал и крах СССР, я еще могу понять,глядя на его яхту. Тут всё материально и понятно. Но вот логику высокоморальных антисоветчиков мне не понять.
PS.Я встречался и общался с действительно этичными антисоветчиками,например В.В.Кожиновым ,В.Е.Максимовым...но они то,особенно, после 1993 года (Кожинов ещё намного раньше в конце 80-х) стали врагами неолиберальной русофобиии, найдя в себе силы переоценить свои старые взгляды. Аналогично А.Зиновьев.
Понимание той истины,что "целив в коммунизм, а попали в Россию"(с) дано не каждому, а только действительно предельно честным к себе мыслителям. Сравнивать их с антисоветчиками ЖЖ-шниками это необоснованно льстить ЖЖ- шникам.
Дополнение про соотносительность антисоветизма и русофобии:
"Русофобия прошлых этапов маскировалась и заворачивалась в упаковку антисоветизма. Антисоветизм - это первый этап, на котором можно было присоединять к крестовому походу против СССР евреев, представителей других национальностей и часть вестернизированных либеральных или этноконсервативных русских".
СПАСИБО за обсуждение.Особенно потому,что обсуждение здесь и в коммьюнити полит-ру убедиломеня,что я нащупал какой-то нерв,когда полгода назад решил применить свой деонтологический подход к анализу исторических реалий т.е."Злодеяний СССР времён войны". Кто заинтересуется - может прочитать. Особенно те абзацы, где я обобщаю материал. Вторая часть выйдет в июньском номере.
http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1002
Вторая часть:
http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1016
Ох как интересно
читаем:
По сведениям, приведенным сотрудниками "Мемориала" А.Кокуриным и Н.Петровым в журнале "Свободная мысль"4, на 1 марта 1944 года через органы НКВД прошли проверку 312594 бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении. Дальнейшая их судьба сложилась так:
далее некопируемая табличка и выводы:
Таким образом, 75,1% бывших пленных благополучно прошли проверку
все бышие окруженцы автоматически (тое сть по Пыхаловски) приравнялись к пленным.
Позволю напомнить, что разница между пленным и окруженцем достаточно большая.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
А какая разница НКВД кого они проверяют? Окруженца, или пленника? Проверяют то по одной и той же схеме.
И кстати, не уводи от разговора, ты заговорил что чуть ли всех военно-пленных под репрессии отдавали. Тебе привели ссылки, в которых говорится что большая часть была восстановлена (вернули в КА, кого на заводы). И тут ты начинаешь новую тему - "аха окруженци приравнялись к военнопленным".
Крайний раз редактировалось vasmann; 24.06.2008 в 15:40.
Да, действительно какая?
Неважно, что в начале речь шла о семьях сдавшихся. Самое главное, что цифра впечатляющая. А пленные там были, или бойцы сражавшиеся в окружении и с боями прорывающиеся к своим это неважно.
Кстати где я про расстрелы пленных говорил?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Виноват, исправил.
Добавлено через 1 минуту
Там было клечевая фраза - проверялись навернякак по одной схеме - в этом плане имелось ввиду "какая разница".
Крайний раз редактировалось vasmann; 24.06.2008 в 15:42. Причина: Добавлено сообщение
О расстрелах говорил Жуков и не пленных, а их семей.
Добавлено через 4 минуты
Почему же любое? Не любое.
Началось то всё с утверждения, что лётчик истребитель оценивался по сбитым, а не по заданиям.
Прверить просто. Дайте имена 5-ти известных лётчиков-истребителей, которые известны по сбитым и дайте хотябы столько-же по заданиям!!!
Крайний раз редактировалось Veter; 24.06.2008 в 16:03. Причина: Добавлено сообщение
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Цитату или ссылку можно?
Don't happy, be worry
Ох и артист Георгий Константинович! А что его «волновало и воодушевляло» 4 октября 1941 года, когда он собственноручно составил для войск Ленинградского фронта шифрограмму № 4976 следующего содержания:
«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они тоже будут репрессированы».
http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/34.html
Хотя что с него взять?? Человек, проспавший войну на посту Начальника Генштаба, снятый за это Сталиным, совершивший переворот в 53 году...... Я не удивлён.
Добавлено через 4 минуты
28 сентября он издал поистине людоедскую шифрограмму № 4976, где говорилось: "Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны".
http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page88.html
А здесь другое число.... мммм...... в интернете правды не найти.
Крайний раз редактировалось XBAH; 25.06.2008 в 02:57. Причина: Добавлено сообщение
Утверждение сие подтверждено несоклькими документами, а также воспоминаниями ветеранов.
А вот в ответ трепотня "покажите мне несольких известных"... я извиняюсь, а какое отношение известность пилота имеет к оценке его боевой работы? Все просто - выполняешь здания - получаешь ордена и медали. Не выполняешь - порка, в худшем случае - суд. Ну а если еще и сбиваешь при этом - так вообще молодец.
Аргументов против у тебя нет вообще, при том что сказанное подтверждено документально. Но все равно ты продолжаешь свято верить в свои фантзии...
Добавлено через 12 минут
Это поотму что на каждой второй странице ты, будучи полностью опровергнутым, тут же меняешь тему разговора
Добавлено через 2 минуты
Укорять Сталина за Якова? Что-то ему еще предъявлять? После того как Сталин, имея возможность спасти сына сказал то что сказал?
Вообще после этой истории Сталин имел моральное прво посылать на смерть кого угодно.
Добавлено через 3 минуты
Поток сознния какой-то.... Выдохни, успокойся и перечитай написанное1. Так была уничтожена или что Вы хотели этим с фантазировать???
2. Для Аса, главное сбивать!! и чем больше тем хуже для противника, чем наши Асы и занимались. Наверно наши пилоты лохи что сбили больше двадцати самолетов противника.
Ведь с Ваших фантазий выходит так
Крайний раз редактировалось А-спид; 25.06.2008 в 19:51. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Тогда неизвестных, тех боевая работа которых оценена.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Поток сознния какой-то.... Выдохни, успокойся и перечитай написанное
Что проблема с ответом?
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
=================================
http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1016
Больше мне добавить не чегоМне брезгливо, когда воюют с покойниками, кем бы они ни были. Когда вешают на них даже те преступления, которых они не совершали. Легко свысока, ковыряя пальцем в носу, из XXI века раздавать оценки предкам: генералам, политикам - не так воевали, не то делали. Они платили своими судьбами и жизнями. И за победы, и за ошибки.
Нам нет смысла идеализировать их, рисовать их святыми, лишенными недостатков, слабостей, никогда не ошибавшимися. То, что они реально совершили, без всякой идеализации служит их защитой и апологией.
Нам бы дай бог оказаться на их уровне, быть достойными их памяти.
Может, это не они - ужасные 'совки', все делавшие 'не так', как мы сегодня считаем нужным?
Может, это не они, а мы, наивные, инфантильные, не дотягивающие даже до плеча наших отцов и дедов, не имеющие никакого морального права их оценивать, не то что судить? Мы просто не способны понять всей сложности той трагической эпохи. Поставить себя на место людей, вынужденных принимать неоднозначные решения в конкретных условиях конкретного времени.
Не умеем даже учиться у истории?
Позволю напомнить, что никаких поголовных репрессий к попавшим в плен и вышедшим из окружения не было.
Добавлено через 2 минуты
Кстати где приказ, о лишении гособеспечения семей военнослужащих попавших в плен? Именно попавших, а не сдавшихся добровольно.
Крайний раз редактировалось Borneo; 24.06.2008 в 15:39. Причина: Добавлено сообщение
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
А что понимается под словом "репрессия"?
"Прошедшим" проверку могли и не давать сроки заключения, но прописку ближе 100 км, например, от Москвы они бы хрен получили, и из армии их сразу же увольняли - по моему мнению - это - 100% репрессия, а вот у статистиков, походу, какие-то другие правила...
JGr124 "Katze"
Можно подумать то в плен попадали только москвичи. Смешно ей-богу!
Пленный это было клеймо на всю советскую жизнь.Можно подумать то в плен попадали только москвичи. Смешно ей-богу!
Мне дед рассказывал, что лучше в те времена было быть рецидивистом, чем бывшим пленным.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
А у мен Прадед в 42-м погиб
Veter, давайте так, я вам называю несколько фраз, слов и цыфр а Вы попробуйте со мной поспорить после этого, ок?
итак: мой дед, 1941, ЮЗФ, Киев...думаю этого достаточно, сами догадаетесь что я этим хотел сказать?
после войны быть бывшим пленным или штрафником было понятное дело не престижно, ведь было много мужчин, увешенных орденами, бравших Прагу, Берлин, Кенигсберг и т.д. на их фоне человек, который только в 45-м был освобождён из плена выглядит действительно не сильно большим героем, так что ЧЕМ-ТО Вы правы, но не более. Но не смотря на это, после освобождения из плена его не расстреляли, не репрессировали и ничего плохого ему не делали, более того - присвоили звание капитана и наградили орденом Красной Звезды. так что не надо ля-ля, грузить всякую чехню Вы можете всяким читателям "мурзилок" и остальных Ледоколов, но не тем, кого это всё так, или иначе каснулось.
Отец моего деда умирал в лагере для военнопленных в Украине. Когда живот к хребту прирос, очередной голодный обморок приняли за смерть и вывезли за колючку и бросили в противотанковый ров куда всех погибших от голода бросали, а он жив был, очухался стал ползать по трупам и... повезло ему: шли украинские женщины, уж не знаю по каким своим делам, мимо этого страшного места , увидели горемычного да вытащили, страшного, вшивого, в коросте грязи, полутруп... взяли к себе отмыли, выходили "клятого москаля" и стал мой прадед в примаках в той семье, а в ноябре 43 пришли наши, взяли предка моего за белы ручки и расспросили в "смерше" что да как. И вот чудо: не расстреляли и в штрафную роту не отправили, а снова забрали в армию , но по состоянию здоровья признали ограниченно годным и отправили служить его в запасной полк. Демобилизовали в декабре 1945. Пленом после войны никто никогда не попрекал, хотя Ветер отчасти прав: многие прошедшие через немецкий плен были необоснованно репрессированы - вспомнить хотя бы историю Девятаева : приговор 10 лет после побега из плена на немецком самолёте и награждение за подвиг в 1957 году уже при Хрущёве... И бывший в плену Иннокентий Смоктуновский поехал в Воркуту после окончания войны сам, что бы не поехать туда под конвоем, а Владимир Бондарец, написавший интереснейшую книгу "Военнопленные" после освобождения из плена с понижением в звании (в плен попал в звании капитана) служил до конца 1945 года , после демобилизации по состоянию здоровья поступает в институт, его принимают в Союз советских художников. А лучшего командира стрелковой дивизии несчастной 2 ударной армии (вот запамятовал фамилию, кажется майор Антюфеев - могу ошибаться) после плена восстанавливают в звании, возвращают награды, человек делает успешную карьеру, становится командующим военного округа, а генерала Понеделина, плюнувшего в плену в харю Власова, после войны предают суду военного трибунала и расстреливают….
Примеров таких можно привести множество: не всех бывших военнопленных подвергали репрессиям, но и постановление правительства СССР, опять же не помню дословно, но кажется это звучало так: "О преодоление нарушений социалистической законности в отношение бывших военнопленных" от 1956 года то же не с бухты барахты принято. По какой то уж совсем дикой несправедливости власовцы были амнистированы на год раньше, чем стали реабилитировать репрессированных бывших военнопленных.
Ну а то что клеймо на всю советскую жизнь : конечно дед это источник авторитетный. Но вот бывший власовец (повторюсь не просто человек прошедший плен - а совершивший в годы войны военное преступление: с оружием в руках воевавший против своих) некто Муравьёв отсидев свой срок в лагере, закончил институт, стал инженером и работал на одном из крупнейших заводов города героя-Москвы , как вы думаете: он в анкетах и автобиографиях что писал? Неужели при тотальном контроле и проверке, он мог утаить о себе такие вот неприятные факты? И как его такого страшно зачумлённого в институт приняли и потом на работу?
И умер бы гражданин Муравьёв в своей постеле окружённый любящими домочадцами, если бы не всплыли некоторые факты о которых он не стал рассказывать смершевцам в 1945 году, а те и не парились с ним особо определили "червонец" и вся не долга - полетел сизый голубь в Карлаг, щебень дробить, для быстрейшего восстановления народного хозяйства. Только вот раскаявшийся в своих преступлениях, бывший старший лейтенант Красной Армии, затем военнопленный, потом не то поручик, не то капитан Русской Освободительной Армии, забыл упомянуть что довелось ему послужить в одной из айнзацкоманд славного гера Дерливангера , того самого что чистил Белоруссию от партизан, ( о пардон они их называли "сталинскими бандитами" ), и не просто служил -командовал ротой ...На суде он утверждал что лично никого не убивал, его подчинённые да, а он нет, сам Муравьёв только выполнял приказы немцев...
А Девятаев то об этом знает?
вообще то тот же Пыхалов приводит интервью с ним-тот прямо говорит,что осужден не был.
Кстати,ознакомьтесь с типичным бредом а-ля Ветер
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=735Побег был назначен на 8 февраля 1945 года. По пути на работу на аэродром заключённые, выбрав момент, убили конвоира. Чтобы немцы ничего не заподозрили, один их них одел его одежду и стал изображать конвоира.....................................................................................................................................................
.....................................................................................................
Особисты не поверили, что заключённые концлагеря могли угнать самолёт. Беглецов подвергли жёсткой проверке, долгой и унизительной. Затем отправили в штрафные батальоны.
Интересно,когда успели и долгую проверу провести и в штрафбат загнать,если с момента побега до окончания войны 3 месяца...На проверку отводился месяц,но в конце войны из-за увеличения числа освобожденных этого срок не выдерживался.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Прошедших проверку в армию наоборот возвращали. И к тому же им в плену шла выслуга лет, т.е. задержек с присвоением очередных воинских званий тоже не было. Репрессии были только на пособников фашистов, предателей и т.п. судя по цифрам статистики это было 14%-15% от всех людей прошедших проверки НКВД.
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Ваши права
