Россия построит на орбите первый космический завод

[маска]

Если покопать вопрос глубже, то видно, что не все так просто.

А на сколько правдива информация,что с год назад,при организации в ЦСКБ КБ-1120 из ВКБ РККЭ перебралась порядочная группа конструкторов,которые и заняты сейчас выпуском КД на Союз-2-3?

[mel]

Да что жа желание такое, возить в космос инвалидов? Нафиг они не нужны там, пока полеты ещё остаются уделом ПРОФИ... И ещё, крылья не могут увеличивать надежность ибо увеличивают сложность аппарата

Слишком примитивные рассуждения. Нет такого требования к изделиям как простота, это скорее вторичное пожелание. И зависимость надёжности от простоты не линейная. Иногда усложнение даёт большую гарантию надёжности. Я как программист очень часто усложняю свои программы и точно знаю, что это увеличивает надёжность. Я много раз видел, как пользователи буквально мучались с примитивными наскоро написанными программами. Просто работа в данном случае перекладывается с программиста на пользователя, вынужденного устранять возникающие трудности вручную, вместо того, чтобы автоматизировать нештатные ситуации.
Крыло не увеличивает сложность конструкции, т.к. применяется уже более 100 лет и все сложности в данном вопросе давно решены.

Во первых я не считаю что амерские инженеры бараны. И не считаю что сейчас в россии есть люди сравнимые по авторитету с Королевым, мы наступим на те же грабли что и американцы с шатлами. Чиновник выбирает схему и спускает её инженерам, а те уже под это подстроят проект.

А я считаю, и всегда об этом говорил. Соорудить такую конструкцию как Шаттл могли только неграмотные инженеры. Среди наших конструкторов было много гениев, это Лозино-Лозинский, Бабакин - конструктор автоматических станций, да и вообще все наши ракеты лучшие в мире до сих пор (ну в ракетах воздух-воздух в последнее время америкашки нас возможно перегнали, но только потому, что мы сами перестали развивать это направление). Что касается современных русских конструкторов, то нам они просто неизвестны в силу их секретности. Что касается грабель, то мы уже на них наступили с Бураном именно потому, что отказались от собственных идей и пошли по пути америкашек. Это следствие вмешательства чиновников в науку. Не чиновник должен выбирать схему.

У меня не вызывает ужас желание дураков за свои деньги подергать судьбу за хвост. Это их личное дело. В нормальной космонавтике ещё слава богу остаются мужики способные получать адреналин без игр со смертью...

По-моему ты путаешь суборбитальный аппарат с русской рулеткой. Летать на них собираются не для адреналина, а чтобы полюбоваться космосом и Землёй. Туристические фирмы дадут гарантию надёжности.

И ещё, самое главное. Какие КОНКРЕТНО преймущества даст многоразовый крылатый аппарат. В конкретных деньгах или новых НЕОБХОДИМЫХ возможностях? Напишите сколько эта идея может принести денег, не для самих денег, а как показатель большей эффективности.

Какие КОНКРЕТНО преимущества даст многоразовый крылатый аппарат, я написал в самом начале - удешевит эксплуатацию аппарата за счёт устранения поисково-спасательной операции и транспортировки приземлившегося аппарата на точку (при этом в воздух поднимаются десятки вертолётов и самолётов). А конкретная цифра экономической эффективности нам ничего не даст. Заметь - небольшое усложнение - крыло, делается 1 раз на заводе, а эксплуатация многократна.

Вообще у нас довольно странный спор. Это вопрос всего-лишь рассчёта. Если инженеры дадут рассчётную безопасность, тогда лучше крылатая схема, если нет - тогда никто на ней и настаивать не будет.

[AirSerg]

А на сколько правдива информация,что с год назад,при организации в ЦСКБ КБ-1120 из ВКБ РККЭ перебралась порядочная группа конструкторов...

Насколько я помню, эта группа перебралась по приказу президента, вродь. Теперь большая часть ВКБ РККЭ входит в состав ЦСКБ-Прогресс.

[mel]

Да что жа желание такое, возить в космос инвалидов? Нафиг они не нужны там, пока полеты ещё остаются уделом ПРОФИ...

Отлично, может вспомнишь сколько этих смертельных случаев было, когда и почему? И почему балистический спуск не опасен в случае полета профи? И ещё, ты думаешь что проблеммы с баллистическим спуском на союзе не вылезут в новом аппарате? Думаю что проблемма тут в кадрах. Т.е. системная)))))

14.05.2008 Кадровая проблема является серьезной и для знаменитого создателя ракетных двигателей НПО "Энергомаш", и для отряда космонавтов РКК "Энергия". Об этом на недавней встрече с космонавтами на "Энергомаше" сообщили генеральный директор НПО Николай Пирогов и заместитель руководителя Летно-космического центра РКК "Энергия" летчик-космонавт Павел Виноградов.
"Проблема кадров и проблема технического перевооружения - главные проблемы, стоящие перед нами", - заявил, отвечая на вопрос корр.ИТАР-ТАСС, Николай Пирогов. "Что касается кадров, - пояснил он, - то это чрезвычайно острая проблема. За три года нам удалось снизить средний возраст сотрудников на 4 года и сейчас он составляет 49 лет, но это все-таки очень солидный возраст". Как отметил генеральный директор, "хороший, квалифицированный слесарь-сборщик готовится 5-6 лет".
Как со своей стороны отметил Павел Виноградов, "кадровая проблема, проблема набора молодежи в отряд космонавтов является серьезной". "Мы хотели бы набирать 5-7-8 человек в год, - пояснил он, - но, к сожалению, на сегодняшний день отбираем одного - двух".
"Проблема является серьезно не потому, что мало желающих, - добавил летчик-космонавт, - желающих достаточно много, но у нас очень жесткая система отбора. Согласно нашей статистике, из тысячи военных летчиков, которые, как понятно, изначально являются здоровыми людьми, мы первоначально отбираем 20 человек. Потом, когда они начинают проходить наши комиссии, мы отбираем по здоровью двоих-троих. Мы пожинаем плоды того, что происходило в стране 15-20 лет назад, и здоровых, с медицинской точки зрения, людей крайне сложно отобрать".
"В "Энергии" предъявляются намного более жесткие требования, - отметил Виноградов, - кроме здоровья человек должен обладать профессиональными знаниями, должен быть очень хорошим инженером, очень разносторонним, разноплановым, с очень хорошей подготовкой после хорошего вуза. И таких людей вообще единицы, если не меньше".
По его словам, "финансовая сторона также является проблемой". "Сегодня самая высокая зарплата у летчиков- космонавтов, которые имеют классы, уже летали, составляет 15940 рублей, - рассказал он. - Мы как-то пытаемся эту проблему решать, в частности, нам доплачивают от корпорации. Но это ненормально, когда космонавт получает меньше машиниста поезда в метро". "Не могу сказать, что на нас не обращают внимания, - подчеркнул Виноградов, - к сожалению, существует много нерешенных юридически и законодательно проблем, которые остались еще со времен Советского Союза и решать их очень сложно. Но мы работаем за идею".

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/

Как видишь даже для штучных работ космонавтов набрать сложно по здоровью, а для промышленного освоения космоса это может стать препятствием.

[МИХАЛЫЧ]

http://www.inauka.ru/space/article83141.html
В Москве руководители Роскосмоса и Европейского космического агентства завершили принципиальный этап переговоров о создании нового транспортного космического корабля для работы на околоземной орбите и полета на Луну с экипажем из 6 человек. Первый старт корабля намечен на 2018 год с нового российского космодрома "Восточный" в Амурской области.

В Федеральной космической программе Российской Федерации одним из самых заметных пунктов является создание нового космического корабля. Надежный "Союз" при всех его достоинствах морально устарел. У Европы же собственного корабля никогда не было, хотя космонавтов немало, а программы все насыщеннее.

Впереди несколько месяцев проработки концепции и задач корабля. Окончательно вопрос о поддержке проекта будет решен в ноябре 2008 года на встрече совета ЕКА на уровне министров ЕС. В любом случае мировая космонавтика такой интеграции еще не знает - корабли всегда были делом секретным. Важно, что совместный корабль полностью соответствует интересам России, заявленным в национальной программе. Если ЕКА уйдет в сторону, Россия все равно построит новый корабль своими силами. Роскосмос и ЕКА, как рассказал "Известиям" начальник департамента пилотируемых полетов Алексей Краснов, в течение полугода изучили 6 вариантов облика корабля с экипажем из 6 человек. С учетом целей остановились на конической форме. Общую интеграцию осуществляет РКА "Энергия". Европа отвечает за служебный модуль и двигатели корабля, который стартует на нашей ракете.

Грузоподъемность ракеты 18-20 тонн. Старты проводятся с нового космодрома "Восточный" в Амурской области. Летные испытания намечены на 2015 год, пилотируемый запуск - на 2018 год.
Вот блин....

[маска]

На экспозиции ЦСКБ на ILA-2008 появился "Союз-1".
http://www.samspace.ru/photogallery/...8/IMG_3627.jpg
AirSerg есть ли у вас есть что либо по Союз-1?Интересны любые мнения и оценки.Ну и фото желательно.Возник не шуточный спор по его целесообразности и реализуимости.

[AirSerg]

На экспозиции ЦСКБ на ILA-2008 появился "Союз-1".
http://www.samspace.ru/photogallery/...8/IMG_3627.jpg
AirSerg есть ли у вас есть что либо по Союз-1?Интересны любые мнения и оценки.Ну и фото желательно.Возник не шуточный спор по его целесообразности и реализуимости.

Фото то я откуда возьму? О_о Его ж еще и нэту На выставке же макет был, и инфа по нему была наверняка.
А ссылочку на споры не дадите? Любопытно - чего же там такого

[маска]

Да вот люди жалуются,что мол маловато будет 2,4 тонн на НОО.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/p...=asc&start=555

[mel]

Самарский ракетно-космический центр "ЦСКБ-Прогресс" разрабатывает для запусков с космодрома Восточный в Амурской области линейку принципиально новых ракет-носителей. Об этом корреспонденту ИТАР-ТАСС сообщил первый заместитель генерального директора "ЦСКБ-Прогресс" Равиль Ахметов.
"Это будет принципиально новая ракета, непохожая ни на одну из существующих в настоящее время", - подчеркнул он.
По его словам, пока в проекте задана двухступенчатая схема новой ракеты, носитель будет выполнен по пакетной схеме и предназначен для пилотируемых пусков. Главная пока проблема - двигатели для нового носителя. Окончательный выбор по двигателям будет сделан в ближайшие два месяца, отметил Ахметов.
В качестве топливных компонентов нового носителя кроме традиционных керосина и жидкого кислорода планируется также использовать водород.
В линейке новых носителей будут представлены ракеты всех классов - от легкого до сверхтяжелого. Планируются носители грузоподъемностью 5, 10, 20, 40 и 100 тонн.
"Но это еще вопрос, нужна ли будет 100-тонная ракета", - отметил Ахметов. По его словам, "проект есть, а будущее покажет, будет ли этот проект воплощен".

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/

Добавлено через 4 минуты
Обалдеть, ещё один ряд ракет. По моему это уже перебор. Ну тогда от Ангары нужно отказаться.

[dark_wing]

Да что жа желание такое, возить в космос инвалидов? Нафиг они не нужны там, пока полеты ещё остаются уделом ПРОФИ... И ещё, крылья не могут увеличивать надежность ибо увеличивают сложность аппарата, пояснять почему аппарат не всегда прилетает "куда надо" и почему перегрузку можно оставить высокой нужно?

Когда-то перелет через Атлантический океан казался подвигом профи, сегодня такой перелет совершают тысячи человек, ежедневно.
И с возможностью "космических полетов для инвалидов" в космос смогут летать другие профи: биологи, геологи, монтажники, бурильщики и т.д.

Отлично, может вспомнишь сколько этих смертельных случаев было, когда и почему? И почему балистический спуск не опасен в случае полета профи? И ещё, ты думаешь что проблеммы с баллистическим спуском на союзе не вылезут в новом аппарате? Думаю что проблемма тут в кадрах. Т.е. системная)))))

Во время полетов потеряно 2 экипажа Шаттлов и 2 экипажа Союзов.

Во первых я не считаю что амерские инженеры бараны. И не считаю что сейчас в россии есть люди сравнимые по авторитету с Королевым, мы наступим на те же грабли что и американцы с шатлами. Чиновник выбирает схему и спускает её инженерам, а те уже под это подстроят проект.
У меня не вызывает ужас желание дураков за свои деньги подергать судьбу за хвост. Это их личное дело. В нормальной космонавтике ещё слава богу остаются мужики способные получать адреналин без игр со смертью...
И ещё, самое главное. Какие КОНКРЕТНО преймущества даст многоразовый крылатый аппарат. В конкретных деньгах или новых НЕОБХОДИМЫХ возможностях? Напишите сколько эта идея может принести денег, не для самих денег, а как показатель большей эффективности.

А какие преимущества дает многоразовый самолет, многоразовый автомобиль, и т.д.?

[маска]

А какие преимущества дает многоразовый самолет, многоразовый автомобиль, и т.д.?

Стоимость 1кг груза выведеного в космос - самый главный критерий.У существующей многоразовой системы цена килограмма выше.Вот когда появится потребность в высокой частоте запусков(сравнимой с частотой полетов "многоразового самолета"),вот тогда стоимость снизится,и будет всем счастье.

[dark_wing]

Стоимость 1кг груза выведеного в космос - самый главный критерий.У существующей многоразовой системы цена килограмма выше.Вот когда появится потребность в высокой частоте запусков(сравнимой с частотой полетов "многоразового самолета"),вот тогда стоимость снизится,и будет всем счастье.

По этой причине и нужно дальнейшее развитие многоразового направления.

[маска]

По этой причине и нужно дальнейшее развитие многоразового направления.

Сейчас стоимость полезной нагрузки(ПН) зачастую многократно превышает стоимость самого запуска.Что бы снизить стоимость выведения многоразовым носителем,надо обеспечить порядка 20-30 запусков в год.При обосновании программы Шаттл,предпологалось перевести все пуски (до 60) с других носителей только на него.Да только оказалось,что такого количества пусков просто не наберется.Та же самая проблемма была и у Бурана.Вобщем было бы что регулярно таскать в космос(и особенно было бы чего возвращать,так как в этом случае стоимость возвращенного груза намного меньше ,чем при его возврате скажем в СА "Союза")-так летали бы они за милую душу.

[AirSerg]

маска

Интересовались? Попалась мне одна брошюрка рекламная.

[AirSerg]

По этой причине и нужно дальнейшее развитие многоразового направления.

Считается, что в настоящее время с данными технологиями многоразовые системы не выгодны ("считается" не в смысле "мнения", а в смысле экономического обоснования). И новая программа американцев тому подтверждение - они от них отказались.

[dark_wing]

Все равно, будущее за многоразовыми системами.

[ir spider]

Будущее? А какое оно, это будущее? Может выгоднее причем в стратегической перспективе пускать автоматы? И нафиг этих биологов, пусть сначала моря освоят. Этих геологов, куда вы лезете... Какой космос, всех на шельф!!)))) И никаких там в космосе людей вабще, балласт они там. Адаптация, потом обратная адаптация. Возни много... И не видно с людями никакого прорыва в обозримом будущем. Просто на Марс сгонять ради понтов пустых, да на луне сделать базу которая только и будет бороться за выживание? Космические системы должны стать автономными комплексами, вот тогда будет освоение.

[mel]

Я тоже считаю, что человеку на других планетах делать нечего. Так и некоторые космонавты считают. Человек нужен толко тогда, когда нужно какую-нибудь индустрию наладить. Вот, если-бы планетный туризм наладить, это было-бы разумно, но дорого. Орбитальная станция скорее нужна, хотя космонавт Гречко считает, что не нужна.

[mel]

Стоимость 1кг груза выведеного в космос - самый главный критерий.У существующей многоразовой системы цена килограмма выше.Вот когда появится потребность в высокой частоте запусков(сравнимой с частотой полетов "многоразового самолета"),вот тогда стоимость снизится,и будет всем счастье.

По этой причине и нужно дальнейшее развитие многоразового направления.

Не согласен. Для пилотируемых орбитальных пусков выгода будет даже при небольшом количестве пусков, т.к. корабль будет в любом случае возвращаемый. Этот корабль очень дорогой, т.к. сверхнадёжный и напичкан высокотехнологичным оборудованием. Кроме того стоимость вывода в данном случае не единственный критерий.
Для межпланетных кораблей многоразовость скорее не нужна. Хотя, если применить схему, когда корабль при возвращении не падает на Землю, а тормозиться и становится на орбиту, то он становиться многоразовым.

Для непилотируемых пусков ситуация сложнее - что вы сделаете многоразовым? Вторая и третья ступень и обтекатель (если есть) сгорают, это простейшие дешёвые изделия и на них не съэкономишь, их не жалко. Но возвращать действительно есть чего. Это первая и третья ступени.

Что даёт многоразовость 1 ступени:
1) 1 ступень после работы падает на землю и засоряет её металлоломом и ядовитым несгоревшим топливом. Цивилизованная страна отличается от дикой защитой природы, а не уровнем производства. Многоразовость - это экологичность.
2) Из-за растущей плотности населения космодромы имеют ограничения по азимутам пусков. Недопускается делать пуски в тех направлениях, где падающие 1-е ступени могут стукнуть кого-нибудь по голове. Многоразовость - это всеазимутальность космодрома и снижает площадь космодрома за счёт отчуждаемых земель, предназначенных для падения 1 ступеней. Например для таких ракет космодром можно сделать не в дикой восточной тайге за 10 000 км, а совсем рядом с цивилизацией, в степи между Доном и Волгой, южнее (там сейчас вроде зенитный полигон).

Недостатки многоразовой 1-й ступени
1)ухудшается весовая эффективность (незначительно)

Делать многоразовой 1-ю ступень нужно независимо от частоты пусков. Хватит загаживать Землю. Пример - полная версия Ангары.

Многоразовость 3 ступени - это орбитальный паром. Ракета выводит груз на низкую орбиту, дальше паром стыкуется и тащит её куда надо. При этом паром выводиться только один раз. Эта схема выгодна только при большой частоте пусков - промышленной эксплуатации. Русский проект парома рассчитан вроде на 60 циклов.
Что даёт многоразовость 3 ступени:
1) более лёгкие ракеты дешевле и надёжней
2) паром можно оборудовать монтажными устройствами для сборки конструкций на орбите

Сейчас стоимость полезной нагрузки(ПН) зачастую многократно превышает стоимость самого запуска.Что бы снизить стоимость выведения многоразовым носителем,надо обеспечить порядка 20-30 запусков в год.При обосновании программы Шаттл,предпологалось перевести все пуски (до 60) с других носителей только на него.Да только оказалось,что такого количества пусков просто не наберется.Та же самая проблемма была и у Бурана.Вобщем было бы что регулярно таскать в космос(и особенно было бы чего возвращать,так как в этом случае стоимость возвращенного груза намного меньше ,чем при его возврате скажем в СА "Союза")-так летали бы они за милую душу.

Вздор. Шаттл ни при какой частоте не будет выгоден, ибо на орбиту при каждом запуске поднимается мёртвый груз самого Шаттла. У Бурана такой проблемы нет, ибо для вывода нужна только Энергия, а Буран нужен только тогда, когда нужно спустить груз с орбиты. Схема Шаттла может быть выгодна только в одном случае, когда частота спуска равна частоте вывода груза, но это специфичная ситуация и должна быть заранее спланирована.

[маска]

маска

Интересовались? Попалась мне одна брошюрка рекламная.

Спасибо.

[caliostro]

Вздор. Шаттл ни при какой частоте не будет выгоден, ибо на орбиту при каждом запуске поднимается мёртвый груз самого Шаттла. У Бурана такой проблемы нет, ибо для вывода нужна только Энергия, а Буран нужен только тогда, когда нужно спустить груз с орбиты. Схема Шаттла может быть выгодна только в одном случае, когда частота спуска равна частоте вывода груза, но это специфичная ситуация и должна быть заранее спланирована.

А вы в курсе, что у энергии полезная нагрузка могла располагаться только сбоку? И что для подобного способа вывода чего-нибудь отличного от Бурана надо разрабатывать либо уникальную конструкцию либо запихивать стандартную ПН в контейнер (мертвый вес в обоих случаях)? Кстати, у американцев существовал подобный проэкт и для шатла. Но проблема не в технических характеристиках, а в том, что большая ракета стоит дороже нескольких аналогичных по суммарному весу ПН более мелких. Представте, что у вас есть эта энергия. Что, кроме Бурана, вы ей будете запускать? Боевые лазерные станции Скиф?

[mel]

Я в курсе. А контейнер существует на всех ракетах - это обтекатель. И это не мёртвый груз, т.к. его функция - защита ПН от плотной атмосферы. Разница между обтекателем и космическим кораблём в том, что обтекатель - это тонкая лёгкая оболочка, к которой предъявляются минимальные требования по надёжности (только на старте), он сделан из дешёвого легко сгораемого материала. После использования обтекатель постепенно падает в атмосферу и сгорает. А Шаттл в десятки (а может и более 100 раз) раз тяжелее, т.к. он содержит системы жизнеобеспечения, оборудование, к нему предъявляются повышенные требования по надёжности, да ещё и людей тащит.
Скиф такая-же ПН, как и любая другая. К примеру существовал проект выведения модернизированной Энергией космического корабля для полёта на Марс. Грузоподъёмность модернизированной Энергии должна была быть 200т. Кстати Шаттл не смог-бы поднять Скиф.

[Sparr]

Кстати, а освоение мирного космоса какими либо боевыми аппаратами со стороны России предполагается?
С уважением, Sparr

[mel]

Кстати, я уверен, что если бы Шаттл запускали с частотой 30 раз в год, то все Шаттлы давно-бы сгорели

[dark_wing]

Кстати, я уверен, что если бы Шаттл запускали с частотой 30 раз в год, то все Шаттлы давно-бы сгорели

На чем основана информация?

В общем, лично я думаю, что в будущем система подобная Шаттлу будет выполнять именно роль челнока между землей/луной/марсом и межпланетными кораблями и/или орбитальными станциями к которым будут "причаливать" межпланетные корабли.