ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

[серый кот]

Ну, самый известный факт - "Невский пятачок"

А Вы уверены, что "невский пятачок" был "ненужен"? Он удерживал на себя значительные силы немцев, которые были бы совершенно не лишними для них в других местах. Но он сыграл гораздо бОльшую роль впоследствии: когда начался прорыв блокады, немцы именно к "невскому пятачку" стянули силы, два полка, сняв их с другого участка - помня о жесточайших боях за этот участок, они ожидали, что наши опять нанесут основной удар именно туда. А блокада была прорвана именно там, откуда немцы перебросили войска к "невскому пятачку".

[Veter]

А Вы уверены, что "невский пятачок" был "ненужен"? Он удерживал на себя значительные силы немцев, которые были бы совершенно не лишними для них в других местах. Но он сыграл гораздо бОльшую роль впоследствии: когда начался прорыв блокады, немцы именно к "невскому пятачку" стянули силы, два полка, сняв их с другого участка - помня о жесточайших боях за этот участок, они ожидали, что наши опять нанесут основной удар именно туда. А блокада была прорвана именно там, откуда немцы перебросили войска к "невскому пятачку".

Исаевская находка.
Только всё с точностью до наоборот.

Как обратный пример сдача Ельнинского выступа немцами. Как только решили, что Ельнинский выступ ненужен (после принятия решения окружать Киевскую нашу группировку) так выступ оставили.

[серый кот]

Исаевская находка.
Только всё с точностью до наоборот.

Как обратный пример сдача Ельнинского выступа немцами. Как только решили, что Ельнинский выступ ненужен (после принятия решения окружать Киевскую нашу группировку) так выступ оставили.

Правда? Вы - как минимум маршал. Причём в какой-то параллельной реальности. В нашей реальности блокада Ленинграда была прорвана в районе Марьино, откуда немцы перебросили два полка к "невскому пятачку", боясь повторения прошлых боёв, оголив место прорыва.

[NichtLanden]

Исаевская находка.
Только всё с точностью до наоборот.

===========================================

Милая, у вас в голове пятьсот маркетологов срали десять лет, а Вы хотите, чтобы я там убрал за пять минут

Наверное и Манштейна и его армию после Крыма на Ленинград не перебрасывали, и тяжелых танков прорыва Т-V тигров в августе под Ленинградом не появлялось в 1942 году , да и первые ФВ-190 тоже наверное не ГринХерц под Ленинградом не получили...
Просто тишь и гладь под Ленинградом, сиди в обороне - а тут тупорылые жидокомиссары гонят и гонят на убой...
Это я к тому что дает монополия Бешановых, Сванидзе, Соколовых, Швыдких в СМИ - когда они верстают им нужную историю и гонят ее по дуроящику вбивая в мозг недалеких умишком обывателей

[Veter]

===========================================

Наверное и Манштейна и его армию после Крыма на Ленинград не перебрасывали, и тяжелых танков прорыва Т-V тигров в августе под Ленинградом не появлялось в 1942 году , да и первые ФВ-190 тоже наверное не ГринХерц под Ленинградом не получили...
Просто тишь и гладь под Ленинградом, сиди в обороне - а тут тупорылые жидокомиссары гонят и гонят на убой...
Это я к тому что дает монополия Бешановых, Сванидзе, Соколовых, Швыдких в СМИ - когда они верстают им нужную историю.

И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?

Удерживать на себе значительные силы это когда нас трое, а немцев скажем пятеро или семеро. Вот это и называется удерживать значительные силы.

А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.

[NichtLanden]

И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?

=====================================
Ветер, в чем смысл вопроса то?
Для тебя же все что не укладывается в схему Бешанова - Резуна - Соколова - Волкогонова - ересь.....

[Veter]

=====================================
Ветер, в чем смысл вопроса то?
Для тебя же все что не укладывается в схему Бешанова - Резуна - Соколова - Волкогонова - ересь.....

А в чём разница между тобой и мной?
Для тебя же всё, что укладывается в указанную схему - также ересь.

[Krysa]

А в чём разница между тобой и мной?
Для тебя же всё, что укладывается в указанную схему - также ересь.

Разницы между подбором источников не видишь?

[Krysa]

А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.

Ага...Первыми из неумеющих-американцы.Они даже коэффициент рассчитали-1:2,4.
Перевожу на русский:для выполнения задачи подразделения Вермахта из 100 человек,необходимо подразделение армии США в 240 человек.
И что?Не все страны начинают готовить своих граждан к войне,начиная с пеленок.Да и нево всех странах граждане к этому с таким восторгом относятся...

[серый кот]

Ага...Первыми из неумеющих-американцы.Они даже коэффициент рассчитали-1:2,4.
Перевожу на русский:для выполнения задачи подразделения Вермахта из 100 человек,необходимо подразделение армии США в 240 человек.

Да если бы только американцы... Посчитать соотношение сил в Северной Африке, которое понадобилось англичанам с американцами для победы. Роммель чуть ли не полотенцем гонял англичан по пустыне, даже "армией" его силы назвать можно только из вежливости. А для "победы" понадобилось такое превосходство, имея которое русские порвали бы Вермахт на такие мелкие тряпки, что закапывать было бы нечего. А контрнаступление немцев в Арденнах? Обхохотаться.

[NichtLanden]

И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?
Удерживать на себе значительные силы это когда нас трое, а немцев скажем пятеро или семеро. Вот это и называется удерживать значительные силы.
А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.

====================================================
Исаев сам говорит об этом коэффициенте
Если мы и дальше так будем обливать гамном собственную историю и так продолжать воспитывать патриотизм - то думаю он скатится до 1:100
Относительно августа 1942 года задумываетя операция по деблокированию - успешно начинается - а тут раз обнаруживается рояль в кустах в виде целой немецкой армии (а у них другой штат, по советским меркам это 1,5 - 2,5 армии) которая готовилась к захвату Ленинграда - тут до фонаря какое было соотношение сил на момент наступления - исход решили резервы о которых не знало советское командование - щас то легко говорить ковыряя в носу - ну мля лохи прошляпили переброску целой армии - а тогда решения принимали исходя из имеющейся информации....
А вот и итоги

«Если задача по восстановлению положения на восточном участке фронта 18-й армии и была выполнена, то все же дивизии нашей армии понесли значительные потери. Вместе с тем была израсходована значительная часть боеприпасов, предназначавшихся для наступления на Ленинград. Поэтому о скором проведении наступления не могло быть и речи» (Манштейн Э. Утерянные победы. М.: ACT; СПб., Terra Fantastica, 1999. С. 299—302).

Вскоре армия Манштейна была перемещена в район Великих Лук в связи с ожидавшейся крупной советской наступательной операцией на центральном секторе фронта. Затем штаб 11-й армии стал штабом группы армий «Дон» и был задействован на сталинградском направлении. Участвовавшие в штурме Севастополя дивизии остались под Ленинградом в обороне. 12-я танковая дивизия 18-й армии вместе со штабом XXX корпуса будет брошена на отражение советского наступления на Ржевский выступ в ноябре — декабре 1942 г. Вскоре штаб Фреттер-Пико станет «пожарной командой» Восточного фронта. Единственный реальный шанс немцев на захват Ленинграда был упущен. Город был спасен.

По данным штаба Волховского фронта, безвозвратные потери его войск составили 40 085 человек, санитарные — 73 589 красноармейцев и командиров, всего — 113 674 человека. По немецким данным, всего в ходе боев в плен было взято 12 370 человек, 193 орудия и 244 танка были уничтожены или захвачены. Потери немецких войск с 28 августа по 30 сентября 1942 г. составили 671 офицер и 25 265 унтер-офицеров и рядовых. Из этого числа 172 офицера и 4721 солдат были убиты. Наиболее значительный урон понесли штурмовые подразделения пехоты и саперные части.
Очередная попытка прорыва блокады Ленинграда натолкнулась на независимо спланированное немецкой стороной наступление на город. Вместо хорошо известных и потрепанных предыдущими боями [143] соединений 18-й армии наступление 8-й и 2-й ударных армий на полном ходу уперлось в крупные резервы противника, переброшенные из Крыма. На войска Волховского фронта обрушились самолеты VIII авиакорпуса, тяжелая артиллерия и даже новейшие немецкие тяжелые танки «тигр». Если бы не эти обстоятельства, нет никаких сомнений, что штурмовые группы 2-й ударной армии встретились бы с войсками Ленинградского фронта. Они это сделают несколько месяцев спустя, в январе 1943 г.

[Veter]

====================================================
Исаев сам говорит об этом коэффициенте
Если мы и дальше так будем обливать гамном собственную историю и так продолжать воспитывать патриотизм - то думаю он скатится до 1:100
Относительно августа 1942 года задумываетя операция по деблокированию - успешно начинается - а тут раз обнаруживается рояль в кустах в виде целой немецкой армии (а у них другой штат, по советским меркам это 1,5 - 2,5 армии) которая готовилась к захвату Ленинграда

Ну вот видишь - сам себя и опроверг. Сначала говорил, что перебросили для удержания фронта - теперь говоришь, что перебросили для наступления и совпало с тем, что там же стали наступать русские.

[NichtLanden]

Ну вот видишь - сам себя и опроверг. Сначала говорил, что перебросили для удержания фронта - теперь говоришь, что перебросили для наступления и совпало с тем, что там же стали наступать русские.

==================================================
Я себе не противоречу - так как 11 армию Манштейна перебрасывали для проведения операции "Северное сияние" по захвату Ленинграда, которая была назначена на 14 сентября 1942 года и переброска этой армии осталась незамеченной нашей разведкой
Просто хотелось бы посмотреть на тебя, "великого полководца" как бы ты провел деблокирование исходя сначала из того что у тебя перевес в силах а через несколько дней выяснилось что рядом находится целая свежая немецкая армия про которую ты не слухом ни духом ни знал, численность которой превосходит все твои имеющиеся силы
Думаю от поражения тебя бы не спасли ни чтения мантр ни волшебные заклинания ни от Резуна, ни от Бешанова, ни от Соколова ни от Волкогонова

[Sexton]

И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?

Удерживать на себе значительные силы это когда нас трое, а немцев скажем пятеро или семеро. Вот это и называется удерживать значительные силы.

А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.

Типичный бухгалтер

[NichtLanden]

Типичный бухгалтер

============================================
Причем такой - из наших - сколько будет 2 *2 - а сколько надо
Берем товарища Манштейна бедолагу

27 августа штаб 11 армии прибыл на Ленинградский фронт, чтобы здесь, в полосе 18 армии, выяснить возможности для нанесения удара и составить план наступления на Ленинград. Было условлено, что затем штаб 11 армии займет часть фронта 18 армии, обращенную на север, в то время как за 18 армией оставалась восточная часть фронта, по Волхову. Отведенный 11 армии северный участок фронта состоял из полосы по берегу Невы — от Ладожского озера до пункта юго-восточнее Ленинграда, из полосы, в которой должно было развернуться наступление, — южнее Ленинграда — и из полосы, которая охватывала длинный участок земли по южному берегу Финского залива, еще удерживавшийся Советами в районе Ораниенбаума.

Штабу 11 армии, кроме мощной артиллерии, [298] предназначенной для поддержки наступления, отчасти доставленной сюда из района Севастополя, были подчинены 12 дивизий, в том числе испанская «Голубая дивизия», одна танковая и одна горнострелковая дивизии, а также бригада СС. Из этих сил 2 дивизии действовали на Невском фронте и 2 — на Ораниенбаумском, так что для наступления на Ленинград оставалось девять с половиной дивизий. Это не так уж много сил, если учесть тот факт, что противник в районе Ленинграда имел 19 стрелковых дивизий, одну стрелковую бригаду, одну бригаду пограничных войск и одну — две танковые бригады.

Оказыватся что немецких армий было на тот момент 2 - 11 и 18 армия
Товарищ Ветер это почему то в упор не замечает
Причем прибытие 11 армии осталось не замеченным
После чего начинаются крики о соотношении сил и т.д и т.п

[Veter]

Типичный бухгалтер

Именно, поскольку это ключевой момент в разговоре о том: кто сколько сил сдерживал.

[Krysa]

Именно, поскольку это ключевой момент в разговоре о: кто сколько сил сдерживал.

Кроме количества бывает еще и качество...
Ветер,скажи честно-разницу между Стрелковая дивизия, штат № 04/200 от 18.03.1942

и ПД Вермахта ты не знаешь?Даже чисто на бумаге,не беря заумные американские коэффициенты?

[Veter]

Кроме количества бывает еще и качество...
Ветер,скажи честно-разницу между Стрелковая дивизия, штат № 04/200 от 18.03.1942

и ПД Вермахта ты не знаешь?Даже чисто на бумаге,не беря заумные американские коэффициенты?

Я вижу Исаевские методы вклинены в мозги по самые нехочу.

К чему дискутировать про штат, когда велись активные боевые действия в течении года и возможен недокомплект.

Прсто возьми и приведи цифры.
Под Ленинградом у немцев было:
живой силы:----
Танков:----
Артиллерии:---
Самолётов:----

Тоже самое у наших.

[Krysa]

Я вижу Исаевские методы вклинены в мозги по самые нехочу.

К чему дискутировать про штат, когда велись активные боевые действия в течении года и возможен недокомплект.

Прсто возьми и приведи цифры.
Под Ленинградом у немцев было:
живой силы:----
Танков:----
Артиллерии:---
Самолётов:----

Тоже самое у наших.

Круче некуда-сравнивать фунт стерлингов и иену,без учета курса валют,чисто количественно.
давай по порядку-
а)комплектовались ли Панцерваффе на 50% людьми ,имевшими 4 класса образования?
б)была в Германии вообще категория людей с подобным образованием?
в)Были ли в Германии национальные меньшинства?
г)как относились к центральной власти эти меньшинства?
д)как у сих национальных меньшинств было с знанием гос.языка?
е)какую часть армии занимали вышеперечисленные категории граждан в вермахте?
Есть подсказка-лужицкие собры


ПыСы:Кстати,вы уже ознакомились с "многолетними сроками" по разным пунктам ст.193?
В частности с 193-7а)самовольная отлучка на срок до 2 часов?
Предать товарищескому суду -это сколько человека лет в застенках держать будут?

[серый кот]

Вообще это совершенно идиотское занятие: рассуждать о "ненужном плацдарме", "зря удерживали", "соотношение сил"... Иногда сознательно отправляли на неизбежную гибель солдат ради стратегических выгод - на любой войне. Ибо это война, а не игра в шахматы, и полководцы любой страны "добрыми" не бывали, ибо полководца, не способного пожертвовать солдатом ради победы, разгромят неизбежно. Я живу в городе, который был оккупирован немцами. Оборонять его было бесперспективно, ибо с севера нет никаких естественных рубежей, на которых можно было бы зацепиться. А наступали на город лучшие части Вермахта, это было приоритетное на тот момент направление для немцев. Наступали стремительно, ибо в степи задержать их было невозможно. Счёт шел даже не на сутки, а на часы. Армию из города вывели и отвели к югу, где можно было организовать оборону. Город остался защищать один полк, составленный из 16-ти и 17-ти летних мальчишек, выпускников 9-х и 10-х классов. Их только успели переодеть в форму и показать, как заряжать винтовки и пушки. Полк продержался ровно сутки, против элитных немецких частей. Из полка в живых остались четыре или пять человек. За эти сутки из города эвакуировали тысячи людей, членов семей красноармейцев и политработников, которые оказались бы в концлагере (я жил в доме, который стоит на месте этого концлагеря времён оккупации), вывезли бесценное на тот момент сырьё с заводов, взорвали нефтяные скважины и нефтеперегонные заводы к югу от города, чтобы оставить немцев без топлива. В ста километрах южнее города в горах немцев остановили, дальше они не прошли, хотя рвались изо всех сил, отборнейшие части там полегли. Одна из лучших частей Вермахта, горнострелковая дивизия "Эдельвейс", там и осталась. Я видел последний танк этой дивизии, подбитый и ржавый, в лесу. Ни один мальчишка не погиб зря.

[Krysa]

Одна из лучших частей Вермахта, горнострелковая дивизия "Эдельвейс", там и осталась. Я видел последний танк этой дивизии, подбитый и ржавый, в лесу. Ни один мальчишка не погиб зря.

Пару но
1)В Вермахте не было горнострелковых дивизий
2)Не было дивизии "Эдельвейс"
3)В составе горных частей отродясь не было танков...
Исключение- 7 СС горная добровольческая дивизия "Принц Ойген"

[Veter]

Город остался защищать один полк, составленный из 16-ти и 17-ти летних мальчишек, выпускников 9-х и 10-х классов. Их только успели переодеть в форму и показать, как заряжать винтовки и пушки. Полк продержался ровно сутки, против элитных немецких частей. Из полка в живых остались четыре или пять человек. .

Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.

Кстати Гальдер про упорное сопротивление наших в 41 году отзывается как об обстоятельстве, позволяющем окружить армию противника. Интересно как этот факт оценивается разными сторонами.
Наши от мала до велика расценивают упорное сопротивление как подвиг. Гальдер расценивает это как стратегическую ошибку с неизменным результатом - окружение-уничтожение.

[NichtLanden]

Именно, поскольку это ключевой момент в разговоре о: кто сколько сил сдерживал.

=========================================
Вообще то еще Клаузевиц дал такую формулировку задачам вооруженных сил

Прежде всего конечно при помощи тек же средств, которые ведут к сокрушению: уничтожение вооруженных сил противника и завоевание территори..... При сокрушении подлинные операции заключаются именно в уничтожения вооруженных сил противника,
.....всякие изменения, вызываемые продолжением военных действий должны ввести противника в еще более невыгодное положение; по меньшей мере таково должно быть представление противника о создавшейся обстановке

Причем тут сдерживание???? В упор не понимаю - уничтожение вооруженных сил противника, захват промышленных, индустриальных и транспортных узлов - вот главная цель войны вообще то....
Так что исходя из этих определений - тактически Красная Армия проиграла в августе 1942 года под Ленинградом, стратегически - выиграла так как предотвратила падение Ленинграда в сентябре 1942 года - о чем пишет сам Манштейн, не Исаев....
Какая нахрен тут бухгалтерия???
Какие нахрен сдерживания друг друга???
Типичное пустое либеральное блеяние в сторону мертвого льва который не может ответить

[Veter]

Причем тут сдерживание???? В упор не понимаю ...

Представляете, я тоже. Разговор о сдерживании и отвлечении сил завёл не я, а серый кот.

Добавлено через 3 минуты

Круче некуда-сравнивать фунт стерлингов и иену,без учета курса валют,чисто количественно.
давай по порядку-
а)комплектовались ли Панцерваффе на 50% людьми ,имевшими 4 класса образования?
б)была в Германии вообще категория людей с подобным образованием?
в)Были ли в Германии национальные меньшинства?
г)как относились к центральной власти эти меньшинства?
д)как у сих национальных меньшинств было с знанием гос.языка?
е)какую часть армии занимали вышеперечисленные категории граждан в вермахте?
Есть подсказка-лужицкие собры


ПыСы:Кстати,вы уже ознакомились с "многолетними сроками" по разным пунктам ст.193?
В частности с 193-7а)самовольная отлучка на срок до 2 часов?
Предать товарищескому суду -это сколько человека лет в застенках держать будут?

Читаю и глазам своим не верю.
У Бешанова основная мысль в "42-учебный" это то, что имея большее количество всего мы проигрывали почти во всём. Вывод - слабая подготовка как личного состава так и командиров всех уровней. Собственно то и книга называется именно так - УЧЕБНЫЙ.

Ловлю Вашу мысль и поражаюсь как она сходится с Бешановской. только он для Вас вредный писатель, поскольку...наверное номер немецкой части неправильно указал... или точное количество наших танков не привёл....

[Krysa]

Ловлю Вашу мысль и поражаюсь как она сходится с Бешановской. только он для Вас вредный писатель, поскольку...наверное номер немецкой части неправильно указал... или точное количество наших танков не привёл....

И?К 43-44 году поубивало всех неграмотных,таджиков,казахов ,армян и прочих?И за рычаги танков села творческая интеллигенция с 2 мя высшими образованиями?
А по поводу Бешанова вы сами ответили-он не историк,он писатель...
И ситуацией не владеет...

Добавлено через 1 минуту

Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.

Понятно....Естественно, чуть дальше он сказал,что эти идиоты мешали и ему)))