О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

[F74]

Вот уж не думаю, что где-то автоматически используется разнотяг... Ибо, ибо, ибо... Причин тому дофига. А вот дифференциальным отклонением стабилизаторов получить нужный моментик - так это мы всегда с удовольствием, что наши, что буржуи

А как получишь с помощью дифф стабилизатора нормальный крен (вокруг скорости), без скольжения?
Хотя я тоже не разу не слышал о разнотяге при управлении по скольжению. Может быть, это возможно при системе управления двигателя, интегрированой в СУ самолета?

Добавлено через 5 минут

Там цифровой только вычислитель управления. Все остальное - вычислитель приводов, связи с приводами, сами привода - аналоговое.

Прошу прощения, можно уточнить, что такое цифровой привод- это гидравлическое устройство, на которое приходит цифровой сигнал?

[Fisben]

А как получишь с помощью дифф стабилизатора нормальный крен (вокруг скорости), без скольжения?
Хотя я тоже не разу не слышал о разнотяге при управлении по скольжению. Может быть, это возможно при системе управления двигателя, интегрированой в СУ самолета?

Мы говорим о режимах с очень большими углами атаки, так? Так вот там что рыскание, что крен, один хрен, только РН не рулит, а дифф рулит. Если мы говорим о сравнительно небольших углах атаки, то тут все очень и очень хитро. Для управления по крену можно создавать так называемую "подкручивающую" бету, которая поможет кренить самолет. Тут уже используется все что может использоваться. Кроме разнотяга Кстати говоря, с диффом тут тоже не все так однозначно... Если поехала альфа, то большой дифф может дать рыскания больше чем крена, что не есть хорошо... Что касается двигателей, то это ОЧЕНЬ инерционная система по меркам системы управления и никакого интереса не представляет. Да и уменьшать тягу никто не позволит.

Добавлено через 1 минуту

Прошу прощения, можно уточнить, что такое цифровой привод- это гидравлическое устройство, на которое приходит цифровой сигнал?

Именно так.

[F74]

Мы говорим о режимах с очень большими углами атаки, так? Так вот там что рыскание, что крен, один хрен, только РН не рулит, а дифф рулит. Если мы говорим о сравнительно небольших углах атаки, то тут все очень и очень хитро. Для управления по крену можно создавать так называемую "подкручивающую" бету, которая поможет кренить самолет. Тут уже используется все что может использоваться. Кроме разнотяга Кстати говоря, с диффом тут тоже не все так однозначно... Если поехала альфа, то большой дифф может дать рыскания больше чем крена, что не есть хорошо... Что касается двигателей, то это ОЧЕНЬ инерционная система по меркам системы управления и никакого интереса не представляет. Да и уменьшать тягу никто не позволит.

Да нет, я тут просто в этой теме нарвался на уважаемого Дм. Журко, который мне начал объяснять про наплывы Ф-18Е, которые позволяют сохранить управляемость по крену при углах атаки более 40-50 градусов (чистой аэродинамикой). Поэтому втянулся, захотелось вспомнить институт.

[Fisben]

Да нет, я тут просто в этой теме нарвался на уважаемого Дм. Журко, который мне начал объяснять про наплывы Ф-18Е, которые позволяют сохранить управляемость по крену при углах атаки более 40-50 градусов (чистой аэродинамикой). Поэтому втянулся, захотелось вспомнить институт.

Вообще-то, благодаря этим наплывам они имеют вингрок, как и мы, что лечится в СДУ Но американы молодцы, на Ф-18Е/Ф они дополнительно поставили довольно большие дефлекторы, которые позволяют восполнить недостающий на ГО пикирующий момент на больших углах атаки, за счет чего они и увеличили диапазон эксплуатационных углов атаки. НО! Надо заметить, что по крену они все же после 30 градусов не управляются. Точнее управляются, но ОЧЕНЬ плохо. Природу не обманешь Либо угол до 30, либо больше 50-60 Все красивые выкрутасы с кренением самолета на авиашоу - исключительно филигранное балансирование на определенных углах атаки. Лично для меня остается большим вопросом - а нужно ли забрасывать самолет на углы в 50-60 градусов вообще и без управления по крену в частности...

[ykcyc]

Вообще-то, благодаря этим наплывам они имеют вингрок, как и мы, что лечится в СДУ Но американы молодцы, на Ф-18Е/Ф они дополнительно поставили довольно большие дефлекторы, которые позволяют восполнить недостающий на ГО пикирующий момент на больших углах атаки, за счет чего они и увеличили диапазон эксплуатационных углов атаки. НО! Надо заметить, что по крену они все же после 30 градусов не управляются. Точнее управляются, но ОЧЕНЬ плохо. Природу не обманешь Либо угол до 30, либо больше 50-60 Все красивые выкрутасы с кренением самолета на авиашоу - исключительно филигранное балансирование на определенных углах атаки. Лично для меня остается большим вопросом - а нужно ли забрасывать самолет на углы в 50-60 градусов вообще и без управления по крену в частности...

A у Су-35 с его V-образным УВТ, как раз управление по крену должно быть в наличии на больших УА, разве не так?

Американцы в свое время неслабо повозились с Ф/А-18Е/Ф уж не помню с какими именно режимами полета, но сдэлали, да.

[Evgeny_B]

Вот уж не думаю, что где-то автоматически используется разнотяг... Ибо, ибо, ибо... Причин тому дофига. А вот дифференциальным отклонением стабилизаторов получить нужный моментик - так это мы всегда с удовольствием, что наши, что буржуи

да там как-бы речь и не шла об автомате
речь шла о том, что если хочется, чем дать момент по скольжению. без доп. довесков виде крена либо чего еще

щас чего-то подумал, а как дифф. отклонением лопухов сделать скольжение?
это типа: один лопух "более" по потоку а другой "менее"? где больше сопротивление, туда и "потащит" ?

[ykcyc]

РН, не РН, это и есть твое доказательство что Ф-22 использует разнотяг для рыскания? Давай не будем никого никуда отсылать, если есть факты/иллюстрации-приводи, а фыркать и посылать все умеют

на больших углах атаки - да



вот тут Алексей Fisben появился, вот его и спроси, а чем же с определенных углов атаки МиГ-29 по крену управляется?
будешь сильно удивлен.


у тебя явные проблемы с геометрией

Вот уж не думаю, что где-то автоматически используется разнотяг... Ибо, ибо, ибо... Причин тому дофига. А вот дифференциальным отклонением стабилизаторов получить нужный моментик - так это мы всегда с удовольствием, что наши, что буржуи

да там как-бы речь и не шла об автомате
речь шла о том, что если хочется, чем дать момент по скольжению. без доп. довесков виде крена либо чего еще

щас чего-то подумал, а как дифф. отклонением лопухов сделать скольжение?
это типа: один лопух "более" по потоку а другой "менее"? где больше сопротивление, туда и "потащит" ?

А, так мы оказывается не в курсе что на двуххвостке РН даже отклоняют дифференциально? Или вы предлагаете "без автомата" летчику РУД двигать для каждого двигла отдельно?
Поменьше апломба (вот и с геометрией у вас тоже не очень).

[F74]

А, так мы оказывается не в курсе что на двуххвостке РН даже отклоняют дифференциально?

Руль направления дифференциально?

[Evgeny_B]

[Fisben]

A у Су-35 с его V-образным УВТ, как раз управление по крену должно быть в наличии на больших УА, разве не так?

Я конечно могу ошибаться, но насколько я понимаю, управление вектором на Су-35 не должно сильно отличаться от такового на Су-30, ибо схема одна и та же. Так вот чтобы получить обкатку вокруг вектора скорости на большом угле атаки такой вектор не сильно поможет. Собственно говоря, классический пример такого движения - плоский штопор. Для того чтобы ровно управлять вращением в таком движении применяется именно дифф стабилизаторов, потому что с вектора будут идти паразитные моменты. Говорить о том крен это или рыскание довольно сложно, ибо оси уже все перепутаны

Добавлено через 3 минуты

да там как-бы речь и не шла об автомате
речь шла о том, что если хочется, чем дать момент по скольжению. без доп. довесков виде крена либо чего еще

А крен все равно будет, двигатели, как правило, не идеально расположены Да и автоматика тут же начнет гасить появившееся скольжение

щас чего-то подумал, а как дифф. отклонением лопухов сделать скольжение?
это типа: один лопух "более" по потоку а другой "менее"? где больше сопротивление, туда и "потащит" ?

Ну примерно.

[Evgeny_B]

А крен все равно будет, двигатели, как правило, не идеально расположены

что-то мне подсказывает, что в этом случае "паразитные" моменты по крену будут поменьше, чем со схемой УВТ на Су-30МКИ

Да и автоматика тут же начнет гасить появившееся скольжение

Леш, а кто ее просил?
а если надо?

[Fisben]

что-то мне подсказывает, что в этом случае "паразитные" моменты по крену будут поменьше, чем со схемой УВТ на Су-30МКИ

Горяч Я так не умею

Леш, а кто ее просил?
а если надо?

Кому надо? Если хотите скольжение - работайте педалями, они для этого и дадены. Ты в курсе, что разнотяг в 3-5 процентов - совершенно нормальное явление? Летчику неинтересно выверять идеально РУДы, у него других забот хватает. Более того, при двойных рудах на малых ходах гораздо удобнее РУДы перемещать попеременно

[Evgeny_B]

Горяч Я так не умею

Кому надо? Если хотите скольжение - работайте педалями, они для этого и дадены.

а если альфа за тридцать? причем прилично за 30?

Ты в курсе, что разнотяг в 3-5 процентов - совершенно нормальное явление? Летчику неинтересно выверять идеально РУДы, у него других забот хватает. Более того, при двойных рудах на малых ходах гораздо удобнее РУДы перемещать попеременно

про разнотяг в принципе слышал..

[ykcyc]

Я конечно могу ошибаться, но насколько я понимаю, управление вектором на Су-35 не должно сильно отличаться от такового на Су-30, ибо схема одна и та же. Так вот чтобы получить обкатку вокруг вектора скорости на большом угле атаки такой вектор не сильно поможет. Собственно говоря, классический пример такого движения - плоский штопор. Для того чтобы ровно управлять вращением в таком движении применяется именно дифф стабилизаторов, потому что с вектора будут идти паразитные моменты. Говорить о том крен это или рыскание довольно сложно, ибо оси уже все перепутаны

"Я конечно могу ошибаться" - не ошибается тот... (или по крайней мере думает что не ошибается)

Ну а если считать что рыскание это отклонение носа от плоскости траектории цм, а крен - от горизонтали, то путаницу переживем

Насчет движения типа плоского штопора возражений конечно нет.

С V-образным УВТ за счет разного значения углов УВТ у каждого двигателя чистый момент рыскания не получить, с ним в паре идет момент по крену, причем сравнимый по величине. Чем ближе расположены двигатели к оси планера, и чем дальше они от цм, тем "паразитный" момент крена меньше при прочих равных.

Конечно ничего подобного движению как в плоском штопоре наверняка не выйдет, зато можно очень энергично переложиться из зависания на закритических УА - в вираж или даже вращение почти на месте - направив нос назад вбок, просто за счет разницы в несколько градусов УВТ двигателей, если ими управлять индивидуально.

А вообще красота УВТ в том что дает варианты сочетаний работы управляющих поверхностей и направления тяги двигателей. Например довернуть на скорости можно не только хитрым сочетанием работы рулей, но и дифференциальным поворотом УВТ на очень небольшой угол. Ведь очень может получиться что потери меньше при работе УВТ а не элеронов всяких.

Конечно спроектировать, смоделировать и написать софт который все это делает в ответ на команды педалями, РУС и РУД - задача не для слабонервных.

[Fisben]

Ну а если считать что рыскание это отклонение носа от плоскости траектории цм, а крен - от горизонтали, то путаницу переживем

Чего-чего? На самом деле на больших углах атаки (под 90) движение РУС по крену идвижение педалями вызывают одинаковую реакцию самолета - обкатку вокруг вектора скорости.

С V-образным УВТ за счет разного значения углов УВТ у каждого двигателя чистый момент рыскания не получить, с ним в паре идет момент по крену, причем сравнимый по величине. Чем ближе расположены двигатели к оси планера, и чем дальше они от цм, тем "паразитный" момент крена меньше при прочих равных.

Утверждать наверняка не берусь, но что-то мне подсказывает, что момент по крену не просто сравнимый по величине, а такой же или больше. По-хорошему надо считать

Конечно ничего подобного движению как в плоском штопоре наверняка не выйдет, зато можно очень энергично переложиться из зависания на закритических УА - в вираж или даже вращение почти на месте - направив нос назад вбок, просто за счет разницы в несколько градусов УВТ двигателей, если ими управлять индивидуально.

Так для этого все и делается

[ykcyc]

Чего-чего? На самом деле на больших углах атаки (под 90) движение РУС по крену идвижение педалями вызывают одинаковую реакцию самолета - обкатку вокруг вектора скорости.

а, я говорил немного о другом, теперь понял.

Утверждать наверняка не берусь, но что-то мне подсказывает, что момент по крену не просто сравнимый по величине, а такой же или больше. По-хорошему надо считать

Если величины УВТ у каждого двигателя немного отличаются, (т.е. преднамеренно выставлены на разные углы),

суммарные моменты от двух двигателей каждый тягой Т:

My/T = ( sin(uvt1) + sin(uvt2) ) * l * cos(r)

Mx/T = ( sin(uvt1) - sin(uvt2) ) * d * cos(r)

Mz/T = ( sin(uvt1) - sin(uvt2) ) * l * sin(r) + ( cos(uvt1) - cos(uvt2) ) * d

где
UVT1,2 - угол отклонения УВТ в плоскости V, для каждого двигателя (диапазон 15 градусов плюс минус для Су).
r- угол отклонения плоскости развала от вертикали (30 для Су)
М - моменты отн. осей xyz, x - продольная ось планера, у - поперечная.
Т - тяга одного двигателя (считаем тяги двигателей равны)
l - расстояние от ЦМ планера по продольной оси до точки пересечения с линией соединяющей центры двигателей
d - расст. от двигателя до продольной оси самолета.

Момент Мz создает рыскание, Мx - крен.

То видно что Мz и Мx получаются одного порядка величины. Если l/d > 2, (я думаю у Су поболее 5) to Mz станет больше Мх. Там однако еще проявят себя моменты инерции по осям планера, так что в динамике даже если Мz и больше, но и момент инерции по оси Z намного поболее такового на оси Х, т.е. в конце концов ты опять прав - закручивать по крену может побыстрее чем по рысканию. Но тут уж точно что считать надо

Так для этого все и делается

понятно, спасибо

[101]

Лично для меня остается большим вопросом - а нужно ли забрасывать самолет на углы в 50-60 градусов вообще и без управления по крену в частности...

А ты сходи в 101 отдел к начальнику расчетной бригады в терминалку, который рядом с кабинщиком сидит, и выслушай от него трехэтажный мат по поводу показателлных полетов и о роли угловой скорости линии визирования. А потом вспомни, почему в Афгане на крови устаканилась практика долбить с одного захода и на хорошей скорости.

Сведя концы с концами убедишься в очередной раз, что понимание того, что такое маневренные истребители для воздушного боя, в этой стране было только на МиГе.