Они так почти и летают - благо с АВАКСами у ВВС и ВМФ США все в порядкеСообщение от ykcyc
Они так почти и летают - благо с АВАКСами у ВВС и ВМФ США все в порядке
У самолётных РЛС (они все импульсно-доплеровские) характеристики (не рекламные, а те которые понадобятся на войне) неизвестны. В рекламе РЛС обычно пишут максимальную дальность, которая к дальности обнаружения (такой же цели) на фоне земли может не иметь отношения.Как эта теория соотносится с известными характеристиками допплеровских самолетных РЛС? Почему такой невеликий разброс при работе по целям на фоне замли и неба?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1544/1544914.htm - это про испытания "Заслона" на МИГ-31 в 1978 году. Там, в ходе прочего, проверялась способность РЛС выделять цели на фоне земли - самая низколетящая цель была на высоте 1400 метров. там же, МИГ-31 сбивает сразу 4 мишени - самая низколетящая на высоте 1720 метров. (к этому времени уже было известно что в арабо-израильских войнах пилоты истребителей/бомбардировщиков обеих сторон летают на высоте менее 100 метров, а b-52h и F-111 умеют следовать рельефу местности автоматически). Я думаю, если бы они попытались тогда на МИГ-31 обнаруживать низколетящие (на высоте 50-100 метров) самолёты - обнаружился бы нехороший сюрприз, полетели конструкторские и генеральские головы и т. д.
В реальности
- "стелсы" нового поколения (и самолёты с пониженной радарной заметностью вроде F-18e/f) оптимизированы для полётов на малой высоте и в реальной войне скорее всего не будут подниматься выше 500 метров. Скорее всего, они все умеют огибать рельеф местности автоматически.
- дальность обнаружения на очень низкой высоте (а на других высотах ударные самолёты летать не будут) в неизвестное число раз меньше дальности обнаружения на большой высоте (которую пишут в рекламе РЛС), причём "стелсы" на очень низкой высоте имеют очень большое преймущество в дальности обнаружения.
- у ракеты AIM-120 достаточная дальность для той войны которая будет на самом деле.
ну-ну...
прежде чем делать такие глубокомысленные выводы, неплохо было бы почитать чего-нибудь по описываемому комплексу
Ищу вариатор реальностей.
- Это глубоко и категорически не-научная фантастика.
- Может быть. А может быть и нет...Скорее всего, они все умеют огибать рельеф местности автоматически.
- Неужели нет никаких даже эмпирических формул?- дальность обнаружения на очень низкой высоте (а на других высотах ударные самолёты летать не будут) в неизвестное число раз меньше дальности обнаружения на большой высоте (которую пишут в рекламе РЛС)
Про Ф-22 писали, что он изначально проектировался исходя из предположения, что все противодействие будет, как правило, ниже.
Крейсерский сверхзвук в 1,5М располагает к высоте 18-20 км. Все их последние учения тому наглядное подтверждение.
По опыту последний войн скорее наоборот, не будут опускаться ниже 3-5 км, там где их могут достать средства ПВО малой дальности. Исключения в виде различных рейдов не в счёт. Сам по себе полёт на малой высоте для истребителя это повышенный расход топлива, падение характеристик своего радара и меньшие дальности пуска ракет.
Полагаю, что всё не так плохо, тот же МиГ-31 должен поражать и крылатые ракеты, следующие на предельно-малой высоте. Может с 1979 года проводились и другие испытания(учения)?- дальность обнаружения на очень низкой высоте (а на других высотах ударные самолёты летать не будут) в неизвестное число раз меньше дальности обнаружения на большой высоте (которую пишут в рекламе РЛС), причём "стелсы" на очень низкой высоте имеют очень большое преймущество в дальности обнаружения.
Конечно одно дело сигнал/шум на излучаемой частоте радара, и совершенно другое на частоте с допплеровским сдвигом от цели.
Не все .
Так не читайте рекламу , читайте доки , они рулезхарактеристики (не рекламные, а те которые понадобятся на войне) неизвестны. В рекламе РЛС обычно пишут максимальную дальность, которая к дальности обнаружения (такой же цели) на фоне земли может не иметь отношения.
Есть РЛЭ , есть мануалы по многим (относительно) современным боевым самолётам . Там даны отдельно дальности в ППС/ЗПС и на фоне неба/земли . В соответствующей литературе детально описываются методы доплеровской селекции движущихся целей на фоне помех от земли ( которые по мощности обычно превосходят сигнал от цели ) .
Happy Landing !
ТриХАХА! 18 км - только на ПФ, 20 км - только динамически.
Кроме Миг-23 какие еще есть примеры ?
Хорошо там, где я есть... и пить
Полагаю, что всё не так плохо, тот же МиГ-31 должен поражать и крылатые ракеты, следующие на предельно-малой высоте. Может с 1979 года проводились и другие испытания(учения)?[/QUOTE]
http://www.forum-avia.ru/forum/9/3/6...392793_5.shtml
смотри пост ANZ от16.01.2008
с какого перепуга аж 18-20 км?
тут где-то дядя Миша приводил занятную табличку, так там (ЕМНИП) практический потолок при максимале 16 км вроде
и на потолке макас. скорость в районе 1.6 на форсаже
Миша, где эта табличка?
Ищу вариатор реальностей.
- Внизу страницы:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=40368&page=61
Но прошу учесть: это с весом 27 тонн!
По мере выработки топлива все потолки растут!
Информация - с учений Northern Edge
Хотя вы правы, там не уточнялось, что 20 км было без форсажа
- Динамически - километров за 30...
Нортроп Грумман в своей рекламе www.es.northropgrumman.com/ solutions/sabr/assets/AESA.pdf говорит про AN/APG-80 (для новых F-16) что "Наш новый все-погодный точный радар даёт улучшенное ситуационное предупреждение и обнаружение, вместе с электронным картографированием высокого разрешения в режиме синтезированной апертуры, одновременно с автоматическим следованием рельефу местности и слежением за множественными целями в воздухе".
(про APG-77 и APG-81 там такого не говорится.)
С другой стороны, у РЛС Рафаля и Еврофайтера возможности примерно как у APG-80 (они тоже обеспечивают автоматическое следование рельефу местности с одновременным картографированием и слежением за воздушными целями - см., например, http://www.acig.org/artman/publish/article_295.shtml и http://www.eurofighter-typhoon.co.uk...light-sys.html )
Я не поверю если у APG-77 или APG-81 не окажется таких возможностей (ну не могут они на свой лучший истребитель поставить худший радар чем на F-16!)
- Это не совсем фантастика:
The B-2 originated from the Advanced Technology Bomber (ATB) black project. The Northrop/Boeing team's ATB design was selected over the Lockheed/Rockwell design on 20 October 1981.[4][5] The Northrop design would receive the designation B-2 and name "Spirit". The bomber's design was changed in the mid-1980s when its mission profile was changed from high-altitude to low-altitude, terrain following. The redesign delayed the B-2's first flight by two years and added about $1 billion to the program's cost.
"Б-2 начался как секретный(чёрный) проект "Бомбардировщик Усовершенствованной Технологии" (ATB). Проект команды Нортроп/Боинг победил конкурента от Локхид/Роквелл 20 октября 1981 года. Проект бомбардировщика был изменён в середине 80-х годов когда его полётный профиль был изменён с высотного на низко-высотный, огибающий поверхность. Редизайн задержал первый полёт Б-2 на 2 года и добавил 1 миллиард долларов к стоимости программы.
взято с http://en.wikipedia.org/wiki/B-2_Spirit
Не все.
Кому то - явно неизвестны.характеристики (не рекламные, а те которые понадобятся на войне) неизвестны.
А кому то - вполне.
Поэтому для представления о вопросе стоит читать чтото кроме реклам.В рекламе РЛС обычно пишут максимальную дальность, которая к дальности обнаружения (такой же цели) на фоне земли может не иметь отношения.
В данном случае имеет значение что цель находится в нижней полусфере (на фоне подстилающей поверхности) относительно перехватчика.Там, в ходе прочего, проверялась способность РЛС выделять цели на фоне земли - самая низколетящая цель была на высоте 1400 метров.
Это было известно много раньше - еще со Вьетнама.(к этому времени уже было известно что в арабо-израильских войнах пилоты истребителей/бомбардировщиков обеих сторон летают на высоте менее 100 метров
Б-52 развалиться ''автоматически следовамши''.а b-52h и F-111 умеют следовать рельефу местности автоматически).
Комплекс затачивался под борьбу с низколетящими малоразмерными КР , и соответствующие испытания показали достаточную его эффективность.Я думаю, если бы они попытались тогда на МИГ-31 обнаруживать низколетящие (на высоте 50-100 метров) самолёты - обнаружился бы нехороший сюрприз
Однако летели не головы , аа гос. премии за хороший комплекс.полетели конструкторские и генеральские головы и т. д.
Это какая то твоя собственная реальность.В реальности
- "стелсы" нового поколения (и самолёты с пониженной радарной заметностью вроде F-18e/f) оптимизированы для полётов на малой высоте
Все наоборот - они будут стремиться не снижаться ниже 5000м где их могут подстрелить маловысотные средства ПВО , подавить которые пока не удавалось никому ни в одной войне.и в реальной войне скорее всего не будут подниматься выше 500 метров.
Не говоря уж о том что средние и большие высоты благоприятны для применения своего оружия и прицельных систем.
Ф-117 например не умеет , для Б-2 возможность заявлена , но в реальности есть сомнения в ее реализации , во всяком случае на учениях и в прошедших военных конфликтах этот самолет в маловысотных полетах замечен не был.Скорее всего, они все умеют огибать рельеф местности автоматически.
Ф-22 - вполне может быть , но его ПРНК пока что вообще достаточно ''сырой'' в плане работы по земле , кроме того - см. выше.
Конкретно амприканская авиация все больше и больше уходит с ПМВ на высоту. Времена Вьетнама прошли.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
- Очень может быть, что такая возможность и есть у F-35, всё-таки это и ударный самолёт, и самолёт поддержки морской пехоты - он просто вынужден иногда будет работать на предельно малых высотах. Но вот F-22 подобная опция вряд ли может понадобиться. Риску много, а толку для него - мизер. при том, что самолёт дорогой , ценный, жалко им рисковать не по делу.
- Это просто дополнительное качество, доработка, опция. Совершнно не означающая, что стратегический стелс-бомбардировщик должен теперь телепаться на 60 метрах над землёй. "Не царское это дело"."Б-2 начался как секретный(чёрный) проект "Бомбардировщик Усовершенствованной Технологии" (ATB). Проект команды Нортроп/Боинг победил конкурента от Локхид/Роквелл 20 октября 1981 года. Проект бомбардировщика был изменён в середине 80-х годов когда его полётный профиль был изменён с высотного на низко-высотный, огибающий поверхность. Редизайн задержал первый полёт Б-2 на 2 года и добавил 1 миллиард долларов к стоимости программы.
взято с http://en.wikipedia.org/wiki/B-2_Spirit
На airwiki.org в разделе "библиотека-Руководства по летной эксплуатации" есть РЛЭ Су-27СК и Пособие по боевому применению МиГ-29
там можно прочитать (для МИГ-29) чтоа также"Дальности обнаружения и захвата комплексом РЛПК-29Э целей, летящих на фоне земной поверхности и свободного
пространства, практически одинаковы и зависят от ракурса атаки, высоты полета истребителя и типа цели."В РЛЭ по Су-27СК:"диапазон высот полёта атакуемых целей - 30...23000 м."
Чтобы не очернять более советское оружие, расскажу как на Западе проверили оружие в боевых условиях:"5.1.2. Радиолокационный прицельный комплекс (РЛПК) является составной частью СУВ-27Э и обеспечивает:
- обнаружение с определением координат на проходе, захват и сопровождение воздушных целей, летящих на высоте от 0,03 до 27 км, в простых и сложных
метеоусловиях днём и ночью, в том числе, в условиях организованных помех при ведении истребителем дальнего ракетного воздушного боя и ближнего маневренного боя; (...)
Дальность действия РЛПК в свободном пространстве и на фоне земли практически одинакова и зависит от высоты полёта самолёта, полусферы атаки и составляет по истребителям (с эпр=3 м. кв.)
а) при полёте самолёта на больших высотах (более 8500 м):
- в ЗПС:
при атаке сверху вниз
Добн = 30 - 40 км;
Дзахв = 30 - 35 км;
при атаке снизу вверх
Добн = 50 - 55 км;
Дзахв = 45 - 50 км;
- в ППС дальности действия аналогичны при полётах на средних высотах;
б) при полёте самолёта на средних высотах (более 1000 м):
- в ППС Д обн = 80 - 100 км, Д захв = 65 - 80 км
- в ЗПС Д обн = 25 - 35 км, Д захв = 25 - 30 км;
в) при полёте самолёта на малых высотах (200 м):
- в ППС Д обн = 35 - 40 км, Д захв = 28 - 32 км
- в ЗПС Д обн = 20 - 25 км, Д захв = 18 - 20 км"
The Blue Fox forward-and downward-looking radar of the Sea Harriers worked well in helping them to spot targets as far away as 40
miles. But it experienced some problems in seeing low-flying targets against both land and sea backgrounds.
- взято с http://www.globalsecurity.org/milita...t/1984/HTJ.htm
"Blue Fox" радар умеющий обнаруживать цели на фоне земли (downward-looking) работал очень хорошо и помогал истребителям Си Харриер разглядеть цели на
дальности 40 миль (70 километров)". Но, он испытывал некоторые проблемы в обнаружении низколетящих целей на фоне поверхности земли и воды.
- в войне за фолклендские острова английским пилотам приходилось полагаться на свои глаза, а операторам ракет "Рапира" и "Си Дарт" наводить их вручную
по оптике!
Потом англичане оправдывались в духе "у нас не было достаточных знаний и времени на разработку. Но зато потом, мы решили проблему и поставили на
харриеры новые, многорежимные, лукдаун-шотдаун импульсно-доплеровские радары "blue vixen"!
(о том что Blue Fox тоже многорежимные и тоже импульсно-доплеровские сейчас у них вспоминать не принято).
The Royal Navy and the landing force organized a layered defense of the
San Carlos anchorage. The Sea Harrier CAP formed the outer layer. A "missile
trap", consisting of a Type-42 destroyer with Sea Dart missiles and a Type-22
frigate with Sea Wolf missiles, constituted the second layer at the northern
entrance to Falkland Sound. Just inside the Sound's entrance, three or four
ships using all available anti-aircraft guns made up the third "gunline"
layer. The amphibious and supply ships in the anchorage itself - "bomb alley"
- used small caliber guns and Blowpipe missiles as a fourth layer. The Rapier
and Blowpipe missile launchers on the high ground surrounding the anchorage
formed a final layer.
Королевский Флот и десантные силы организовали многослойную защиту якорной стоянки Сан Карлоса. Внешний слой формировал патруль истребителей Си
Харриер. "ракетная ловушка", включающая эсминец Тип-42 с ракетами Sea Dart (дальность до 30 миль, высота до 10-12 километров) и фрегат Тип-22 с ракетами Sea Wolf (дальность от 1000 до 6000 метров, высота цели от 10 до 3000 метров) сторожили северный вход в Фолклендский пролив.
Внутри пролива, 3-4 корабля использовали зенитные пушки (должно быть, снаряды с радиовзрывателями и наведение по данным радаров) для артиллерийского заслона. Амфибийные корабли и корабли поддержки использовали мелкокалиберные пушки и ракеты Блоупайп (ПЗРК) как четвёртый уровень. Последний уровень формировали зенитные ракетные установки "Рапира" (дальность от 400 до 6800 метров, высота до 3 километров) и Блоупайпы на высотах вокруг якорной стоянки. (
http://www.globalsecurity.org/milita...t/1984/HTJ.htm )
Интересно, кто-нибудь в здравом уме взялся бы атаковать десантные корабли в проливе на совсем нестелсовом A-4, без радара, без РЭБ, даже без ловушек - с обычными фугасными бомбами ?
есть видео как это делается - http://youtube.com/watch?v=V2MCVHPRO_Q
...We simply can't see low-altitude targets with our current
equipment. In order to employ our weapons against enemy air threats,
we must first be able to detect their presence. A realistic detection
range of an air target at 500 feet is between three and nine miles,
depending on the amount of ground clutter present.
(...)
How do our fast-movers stack up against attack helicopters and
cruise missiles? Without the aid of references, I can call upon ex-
perience to dispell all hopes of an optimistic response. Only the
F/A-18 with its AN/APG-65 radar can reliably detect these low-altitude
targets in time to react. Furthermore, the actual engagement of any
target at 50 feet is a one-shot opportunity.
"Мы просто не можем увидет низколетящие цели с нашим текущим оборудованием. Для того чтобы применить наше оружие против вражеских воздушных угроз, вначале мы должны быть способны обнаружить их наличие. Реалистичный радиус обнаружения воздушных целей на высоте 500 футов и менее - от 3 до 9 миль, в зависимости от уровня отражений от земли.
(...)
Как могут наши истребители применяться против крылатых ракет и вертолётов ? Без помощи инструкций, я могу обратиться к опыту чтобы развеять все надежды на оптимистичный ответ. Только F/A-18 с радаром AN/APG-65 может надёжно засекать эти низко-летящие цели и вовремя реагировать. Более того, встреча с целью на высоте 50 футов оставляет возможность одного выстрела.
http://www.globalsecurity.org/milita...t/1985/MWW.htm
- это 1985 год, майор из USMC жалуется что им нечем обнаруживать и сбивать низколетящие цели.
До сих пор мы видели войны с сильно неравным противником. Если у врага нет множества ЗРК достающих на больших высотах и более-менее современных истребителей - но есть ПЗРК, ствольные зенитки, пулемёты ДШК и т. д. - с таким врагом надо воевать с больших высот (и каких-то крутых наворотов не нужно совсем). Самолёты сейчас создаются для других войн.
Крайний раз редактировалось Evil Gryphon; 23.07.2008 в 11:25.
Согласен. И вообще -вертолетчики отымеют всех. Как они это делали в Ираке\Кувейте. Вот уж истинные "невидимки" . Повиснет за холмиким или лесочком на высоте 1-3 метров, и хрен ты его найдешь. Отстреляется и тихонько свалит.
Блю Фоксы британских СиХарриеров в 82м году были вообще не способны работать по НЛЦ.
Арги об этом прекрасно знали и использовали сей факт.
Во всех воздушных боях 82го года пилоты Харриеров
прицеливались только визуально.
БлюВиксены способные нормально работать по НЛЦ появились позже - уже на СиХарриерах FRS-2.
Что же до все меньшего использования самолетами
ЮСАФ ПМВ - по это общая тенденция характрерная для конфликтов любого типа.
Обусловлена она вполне обьективными причинами.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Если бы аргентинцы заранее знали что у англичан радары плохо работают на предельно малой высоте
то они озаботились бы такими процедурами:
1. Создали "подразделение специальной атаки" на А-4 которое специально потренировалось в низковысотном полёте и учебном бомбометании по целям класса "эсминец"
2. Доработали напильником взрыватели бомб так чтобы они надёжно взрывались при бросании с малой высоты (и заодно определили лучший для этого калибр бомб).
3. Позаботились о возможном истребительном прикрытии, инфракрасных помехах для А-4 и сотне других мелочей.
Поэтому аргентинцы об этом не знали.
Англичане тоже об этом не знали потому что знай они - наверняка озаботились бы заранее приобрести у американцев пару Е-3 или принять какие-либо другие элементарные меры (провести те же учения с отражением низковысотной атаки).
Крайний раз редактировалось Evil Gryphon; 24.07.2008 в 05:07.
А разве этого небыло ? Только у каких-то бомб взрыватель не сработал, у других мощности нехватило...третьи промахнулись. Но атаку с малой высоты они вроде как выполняли по британскому флоту и даже что-то потопили. Да и кстати над морем полет на малой высоте не так эффективен, как над землей. Море ведь гладкое.1. Создали "подразделение специальной атаки" на А-4 которое специально потренировалось в низковысотном полёте и учебном бомбометании по целям класса "эсминец"
вы утверждаете что англичане не знали ограничения своего собственного радара? оригинально.
Есть в жизни разница между "как надо" и "как есть", даже у англичан и аргентинцев.
Если бы аргентинцы тренировались - о невзрывах они узнали бы заранее (и приняли меры). Т. е. тактика была предложена во время войны (когда на проверки и доработки времени не было).
Я хочу обратить внимание на то что важно:
У англичан неожиданно обнаружилось (уже во время войны) что РЛС (самые разные, от самолётных до ЗРК) не могут нормально работать когда противник летит на очень низкой высоте.
т. е. реальная эффективность РЛС (и зенитных ракет) оказалась много ниже ожидаемой, прописанной в инструкциях и наставлениях и т. д. (а они вроде бы всё предварительно испытывали и проверяли).
Ваши права
Ответить с цитированием
