И-16 против F2A Buffalo

[Evil Gryphon]

Сравнение истребителей И-16 поздних модификаций (с двигателем М-63) и истребителей Brewster F2A (модификации B-239)

- Зачем вообще их надо сравнивать ?
- у этих истребителей был одинаковый двигатель и они выпускались в одно и то же время.

Двигатель М-63 был развитием двигателя М-25 (который был лицензионной копией двигателя "райт-циклон R-1820"). По соглашению, фирма Райт передавала в СССР технологии, используемые в более поздних версиях этого мотора и М-62/М-63 не очень сильно отличались от параллельных американских версий.

В разных справочниках (например, http://airwiki.org/enc/fww2/i16-24.html ) мощность М-63 указана в 900 л. с., но (на том же сайте) можно узнать что взлётная мощность двигателя М-63 была 1100 л. с. http://airwiki.org/enc/engines/m63.html а 900 л. с. развивались на высоте 4500 метров.

На самолётах F2A стояли разные двигатели, на первых модификациях (тех что оказались в Финляндии) - по разным источникам
http://home.att.net/~jbaugher1/f2a_3.html http://ru.wikipedia.org/wiki/Brewster_F2A_Buffalo
ставились R-1820-34 или R-1820-G5 (взлётная мощность 950 или 1000 л. с.)

Так как Финляндия воевала на стороне Германии - она не могла получать из США новые двигатели взамен изношенных и поэтому в конце войны на F-2A стали ставить трофейные M-62 и M-63.

ТТХ истребителей взято с
F-2A-1 http://en.wikipedia.org/wiki/Brewster_Buffalo И-16 тип 24 http://airwiki.org/enc/fww2/i16-24.html

истребитель             F2A-1     И-16 тип 24
Длина:                  7,90 м    6.13 м
Размах крыла:           10,7 м    9.00 м
Высота:                 3,6 м     2.25 м
Площадь крыла:          19,4 м2   14.54 м2
Масса пустого:          1717 кг   1383 кг
Масса снаряжённого:     2286 кг   1882 кг
Мощность двигателя:     950 л.с.  900 л.с.
Максимальная скорость:  500 км/ч  462 км/ч
Скорость у земли        430 км/ч  410 км/ч
Крейсерская скорость:   258 км/ч  ?
Практическая дальность: 1600 км   440 км
Практический потолок:   10100 м   9700 м
Скороподъёмность:       16,5 м/с  14,7 м/с

Мощность двигателя И-16 на самом деле была больше чем у F2A-1 - см. выше

На И-16 могли устанавливаться подвесные баки, сбрасываемые перед боем (с ними дальность была 650 километров).

На И-16 протектированный топливный бак размещался между двигателем и пилотом. На F-2A топливные баки находились в крыльях, были протектированы и спереди прикрывались пластинами брони. (И-16 быстрее делал бочку(?). Но при попадании в бак у пилота F2A было больше шансов выжить).

Вооружение финских F2A-1 - 4 крупнокалиберных пулемёта (2 в крыльях и 2 синхронных).

И-16 в 1939-40 годах выпускались в варианте с вооружением четыре шкаса (тип24, построено 934 истребителя) или два шкаса и один крупнокалиберный пулемёт (тип 29, построено 630 штук)
В 1941-42 годах производство И-16 с мотором М-63 было возобновлено (И-16 тип28 и тип30, построено по 450 штук каждого типа, на тип28 стояли две ШВАК и два ШКАС).
Всего И-16 с моторами М-63 выпущено примерно 2500 штук.

Финляндия получила 44 штуки F2A-1. Эти истребители с 1941 по 44 годы посбивали огромное количество советских самолётов http://www.warbirdforum.com/scores.htm

Понятно что F2A создавался на 5 лет позднее.
Но:
- F2A выпускался одновременно с И-16 поздних типов
- этих И-16 понаделали ОЧЕНЬ много.
- У американцев был уже истребитель - примерный ровестник И-16 с таким двигателем, Curtiss F11C Goshawk; но американцы не стали выпускать его до бесконечности.

Разрабатывал F2A вагоностроительный завод (который раньше самолёты не проектировал) - т. е. в конструкции этого истребителя ничего особо сложного не было (американцы говорят что истребитель получился перетяжелённым и неудачным. В войне с японией эти самолёты выглядели неудачными - но это тогда коснулось всех самолётов - японцы в 41-м году были очень сильны).

[Afrikanda]

- Зачем вообще их надо сравнивать ?

ага...сам себе ответил

В чём смысл поста вобще?

[Kola]

креатив так сказать, спасибо)

[Chibis]

Вообще то интересно!
Вы посмотрите: вес на 400 кг. меньше, площадь крыла на 4 м.кв. меньше а скорость все же меньше. В чем дело? Разница в 50 лошадей вряд ли тому причина. Наши плохие были конструкторы? Большое лобовое сопротивление? Низкое качество двигателей? Или еще что то?
Автору респект! Интересную тему поднял.

[ZloyPetrushkO]

Вообще то интересно!
Вы посмотрите: вес на 400 кг. меньше, площадь крыла на 4 м.кв. меньше а скорость все же меньше. В чем дело? Разница в 50 лошадей вряд ли тому причина. Наши плохие были конструкторы? Большое лобовое сопротивление? Низкое качество двигателей? Или еще что то?
Автору респект! Интересную тему поднял.

ну над смотреть по высотам, все таки ВМГ то разная, мб просто оптимизация разная.
хотя скорее всего что ето плата за гораздо меньшие моменты инерции- самолет маленький, форма изза етого не оптимальная.

[sivuch]

Угу,а еще полотняная,даже не фанерная,обшивка крыла,открытый фонарь,2-лопастной винт

[ROSS_Tracer]

Угу,а еще полотняная,даже не фанерная,обшивка крыла,открытый фонарь,2-лопастной винт

Ога. И курносый вид, с вооооот таким миделем сопративления

[Evil Gryphon]

Ога. И курносый вид, с вооооот таким миделем сопративления

У F2A примерно такой же мидель (по причине такого же мотора).
Если есть два почти одинаковых (по двигателю) самолёта, но один из них заметно медленнее - можно предположить что у него проблемы с обтеканием. У поздних (а возможно, всех) И-16 100-150 л. с. тратились на всякие паразитные завихрения воздуха вокруг фюзеляжа. Плохо то что за долгое время никто не озаботился это исправить (а, может быть, даже и понять проблему).

[А-спид]

Закройте И-16 фонарь - получите 500 км в час. Собственно, это проверяли в реале на ишаках. Правда в серию ишаки с закрытой кабиной не пошли.

[SMERSH]

У F2A примерно такой же мидель (по причине такого же мотора).
Если есть два почти одинаковых (по двигателю) самолёта, но один из них заметно медленнее - можно предположить что у него проблемы с обтеканием. У поздних (а возможно, всех) И-16 100-150 л. с. тратились на всякие паразитные завихрения воздуха вокруг фюзеляжа. Плохо то что за долгое время никто не озаботился это исправить (а, может быть, даже и понять проблему).

Не надо кидаться предварительными обвинениями. Поликарпов начал разрабатывать концепцию своего истребителя когда "вагоностроительный завод" наверно даже до своей вагонной специализации не добрался Это был во многом, почти во всем - РЕВОЛЮЦИОННЫЙ самолет. Естественно все новое, да еще и в те времена больше походило на авантюру Заложив концепцию мелкого истребителя конструктор сделал ставку на уменьшение сопротивления "трения" полагая, что чем меньше площадь омываемой поверхности тем сопротивление меньше... так то оно так, вот только оптимальность форм тоже имеет значение. В результате выросло индуктивное сопротивление. Кроме того маленькие размеры истребителя преследовали за собой цель затруднить его обнаружение, что в общем-то удалось в полной мере
Думаю, еще и про народные средства озабоченость была, меньше размеры - меньше сырья на изготовление, но это мое 100% имхо...
Учитывая экстрополяцию по времени в данном контексте сравнивать Вагоностроительное депо с КБ Поликарпова, все равно что современный проект тех же индусов по созданию ударного самолетика с МиГ15)))))

[sivuch]

Так никто же Поликарпова и не обвиняет,по крайней мере за это(т.е. выбор геометрических размеров И-16)Можно вспомнить что в САСШ летало в 1934 году

[SMERSH]

Так никто же Поликарпова и не обвиняет,по крайней мере за это(т.е. выбор геометрических размеров И-16)Можно вспомнить что в САСШ летало в 1934 году

Моя реплика имела отношение к следующим тезисам:

Плохо то что за долгое время никто не озаботился это исправить (а, может быть, даже и понять проблему).

Наши плохие были конструкторы?

Но:
- F2A выпускался одновременно с И-16 поздних типов
- этих И-16 понаделали ОЧЕНЬ много.
- У американцев был уже истребитель - примерный ровестник И-16 с таким двигателем, Curtiss F11C Goshawk; но американцы не стали выпускать его до бесконечности.

Разрабатывал F2A вагоностроительный завод (который раньше самолёты не проектировал)...

Хотя вот уже после этого тезиса тему можно было-бы и закрыть.

Понятно что F2A создавался на 5 лет позднее.

Ответ полный и исчерпывающий

[AntropovSergei]

Закройте И-16 фонарь - получите 500 км в час. Собственно, это проверяли в реале на ишаках. Правда в серию ишаки с закрытой кабиной не пошли.

Где-то (Шавров) мелькала скорость максимальная для И-16 = 525 км/ч, но ея "на практике не достигли".
"Возросшая масса и большой лоб самолета"

[AntropovSergei]

Сравнение истребителей И-16 поздних модификаций (с двигателем М-63) и истребителей Brewster F2A (модификации B-239)

- Зачем вообще их надо сравнивать ?
- у этих истребителей был одинаковый двигатель и они выпускались в одно и то же время.

Двигатель М-63 был развитием двигателя М-25 (который был лицензионной копией двигателя "райт-циклон R-1820"). По соглашению, фирма Райт передавала в СССР технологии, используемые в более поздних версиях этого мотора и М-62/М-63 не очень сильно отличались от параллельных американских версий.

В разных справочниках (например, http://airwiki.org/enc/fww2/i16-24.html ) мощность М-63 указана в 900 л. с., но (на том же сайте) можно узнать что взлётная мощность двигателя М-63 была 1100 л. с. http://airwiki.org/enc/engines/m63.html а 900 л. с. развивались на высоте 4500 метров.

На самолётах F2A стояли разные двигатели, на первых модификациях (тех что оказались в Финляндии) - по разным источникам
http://home.att.net/~jbaugher1/f2a_3.html http://ru.wikipedia.org/wiki/Brewster_F2A_Buffalo
ставились R-1820-34 или R-1820-G5 (взлётная мощность 950 или 1000 л. с.)

Так как Финляндия воевала на стороне Германии - она не могла получать из США новые двигатели взамен изношенных и поэтому в конце войны на F-2A стали ставить трофейные M-62 и M-63.

ТТХ истребителей взято с
F-2A-1 http://en.wikipedia.org/wiki/Brewster_Buffalo И-16 тип 24 http://airwiki.org/enc/fww2/i16-24.html

истребитель             F2A-1     И-16 тип 24
Длина:                  7,90 м    6.13 м
Размах крыла:           10,7 м    9.00 м
Высота:                 3,6 м     2.25 м
Площадь крыла:          19,4 м2   14.54 м2
Масса пустого:          1717 кг   1383 кг
Масса снаряжённого:     2286 кг   1882 кг
Мощность двигателя:     950 л.с.  900 л.с.
Максимальная скорость:  500 км/ч  462 км/ч
Скорость у земли        430 км/ч  410 км/ч
Крейсерская скорость:   258 км/ч  ?
Практическая дальность: 1600 км   440 км
Практический потолок:   10100 м   9700 м
Скороподъёмность:       16,5 м/с  14,7 м/с

Мощность двигателя И-16 на самом деле была больше чем у F2A-1 - см. выше

На И-16 могли устанавливаться подвесные баки, сбрасываемые перед боем (с ними дальность была 650 километров).

На И-16 протектированный топливный бак размещался между двигателем и пилотом. На F-2A топливные баки находились в крыльях, были протектированы и спереди прикрывались пластинами брони. (И-16 быстрее делал бочку(?). Но при попадании в бак у пилота F2A было больше шансов выжить).

Вооружение финских F2A-1 - 4 крупнокалиберных пулемёта (2 в крыльях и 2 синхронных).

И-16 в 1939-40 годах выпускались в варианте с вооружением четыре шкаса (тип24, построено 934 истребителя) или два шкаса и один крупнокалиберный пулемёт (тип 29, построено 630 штук)
В 1941-42 годах производство И-16 с мотором М-63 было возобновлено (И-16 тип28 и тип30, построено по 450 штук каждого типа, на тип28 стояли две ШВАК и два ШКАС).
Всего И-16 с моторами М-63 выпущено примерно 2500 штук.

Финляндия получила 44 штуки F2A-1. Эти истребители с 1941 по 44 годы посбивали огромное количество советских самолётов http://www.warbirdforum.com/scores.htm

Понятно что F2A создавался на 5 лет позднее.
Но:
- F2A выпускался одновременно с И-16 поздних типов
- этих И-16 понаделали ОЧЕНЬ много.
- У американцев был уже истребитель - примерный ровестник И-16 с таким двигателем, Curtiss F11C Goshawk; но американцы не стали выпускать его до бесконечности.

Разрабатывал F2A вагоностроительный завод (который раньше самолёты не проектировал) - т. е. в конструкции этого истребителя ничего особо сложного не было (американцы говорят что истребитель получился перетяжелённым и неудачным. В войне с японией эти самолёты выглядели неудачными - но это тогда коснулось всех самолётов - японцы в 41-м году были очень сильны).

По Шаврову В.Б.:
И-16, тип 24
потолок - 10800
мощность - 930/1100 л.с.
скорость - 440 км/ч у земли, 489 км/ч на 3 км высоты
масса полетная без баков - 1878/1941 кг
практическая дальность - 700 км
с подвесными баками дальность - 1100 (2115 кг масса полетная)

всякие airwiki

[Evil Gryphon]

По Шаврову В.Б.:
И-16, тип 24
потолок - 10800
мощность - 930/1100 л.с.
скорость - 440 км/ч у земли, 489 км/ч на 3 км высоты
масса полетная без баков - 1878/1941 кг
практическая дальность - 700 км
с подвесными баками дальность - 1100 (2115 кг масса полетная)

всякие airwiki

На airwiki приведён список источников (числом шесть)

Михаил Маслов Истребитель И-16
Шавров В.Б. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950 гг.
(....)

Информация о ТТХ И-16 взята у Маслова (который описал конструкцию И-16 по документам).
Поэтому, Шавров в данном случае, скорее всего, неправ.
ИМХО более правильное инфо здесь: http://wio.ru/tacftr/poli-rus.htm

Учитывая экстрополяцию по времени в данном контексте сравнивать Вагоностроительное депо с КБ Поликарпова, все равно что современный проект тех же индусов по созданию ударного самолетика с МиГ15)))))

Понятно что F2A создавался на 5 лет позднее.

Ответ полный и исчерпывающий

НО - там же - я написал что И-16 производился одновременно с F2A.

Может быть в СССР, в 1937-38 годах, одновременно с F2A, разработали какой-то новый истребитель ?
- да, это И-153 (разработанный КБ Поликарпова, также производился в огромных количествах, и оказался совсем неудачным. По крайней мере на И-16 были асы, а на И-153 их не было и воспоминаний пилотов летавших на И-153 я до сих пор не видел). Мне что, сравнивать И-153 с F2A ? (тоже, почти одинаковый двигатель, и разработаны и производились в одно и то же время).

[А-спид]

Может быть в СССР, в 1937-38 годах, одновременно с F2A, разработали какой-то новый истребитель ?

1. И-16 ни в чем не уступает Ф2А а во многом и превосходит. Разница в скорости - из-за открытой кабины. Которую решили не закрывать, потмоу что не видлели смысла - одим черт ишаков скоро списывать.
2) В 39 году уже летал И-180. Делающий в одну калитку и Брюстер, и Уайлдкет, причем с мотором в 1100 лошадок.

[Evil Gryphon]

1. И-16 ни в чем не уступает Ф2А а во многом и превосходит. Разница в скорости - из-за открытой кабины. Которую решили не закрывать, потмоу что не видлели смысла - одим черт ишаков скоро списывать.
2) В 39 году уже летал И-180. Делающий в одну калитку и Брюстер, и Уайлдкет, причем с мотором в 1100 лошадок.

- но кабину на И-16 так и не закрыли.
- но И-180 производить не стали.
- А вот И-153 и И-16 - вместо него - произвели дофига.

[А-спид]

Да, не закрыли. Решили что жто не имеет смысла
И-180 производить не стали - решили подождать яки, миги и лагги
И-16 - произвели много. Хотя 1) к 37 году уже было ясно, что нужна новая машина 2) И-16 ничуть не хуже F2A

[Evil Gryphon]

2) И-16 ничуть не хуже F2A

- У F2A лучше оружие.
Имей советские лётчики хорошее оружие, не пришлось бы массово таранить.
- У F2A больше (и очень намного) дальность. т. е. он много лучше подходит для сопровождения бомбардировщиков, да и для всего остального, когда нет аэродрома подскока или если надо долго дежурить над целью (например, было бы чем прикрыть Балтийский флот во время прорыва из Таллина). Даже для безудержного драпа он лучше. (т. е. большее число самолётов уцелело бы в 41-м).
- У F2A лучше скорость и скороподъёмность - т. е. на нём лучше перехватывать бомбардировщики (и лучше вообще).

[Afrikanda]

- У F2A лучше оружие.
Имей советские лётчики хорошее оружие, не пришлось бы массово таранить.
- У F2A больше (и очень намного) дальность. т. е. он много лучше подходит для сопровождения бомбардировщиков, да и для всего остального, когда нет аэродрома подскока или если надо долго дежурить над целью (например, было бы чем прикрыть Балтийский флот во время прорыва из Таллина). Даже для безудержного драпа он лучше. (т. е. большее число самолётов уцелело бы в 41-м).
- У F2A лучше скорость и скороподъёмность - т. е. на нём лучше перехватывать бомбардировщики (и лучше вообще).

Мда-а...похоже основная проблема в том что вам статистика применения финнами брюстеров на мозг давит?
Может стоит вообще почитать больше про этот "супер-истребитель" и его применение на других ТВД? Заодно сравнить количество выпущенных брюстеров и истребителей поликарпова?
Подумать(тоже иногда полезно), а почему этих брюстеров вообше-то не так много было выпущено?
А что касаемо финнов, так тоже рекомендую посмотреть как их асы, летавшие сначала на брюстерах, летали потом на тех же густавах...и сколько они на этих машинах насбивали краснозвёздных самолётов?

Прокладка рулит...при чём тут сравнение ишак-брюстер?

[Evil Gryphon]

Мда-а...похоже основная проблема в том что вам статистика применения финнами брюстеров на мозг давит?
Может стоит вообще почитать больше про этот "супер-истребитель" и его применение на других ТВД? Заодно сравнить количество выпущенных брюстеров и истребителей поликарпова?
Подумать(тоже иногда полезно), а почему этих брюстеров вообше-то не так много было выпущено?

На тихоокеанском ТВД F2A применяли голландцы, англичане и американцы. У всех были большие потери. Но это коснулось всех типов истребителей (англичане точно также теряли "спитфайры" и "харрикейны").
И англичане с голландцами как-то пытались воевать и даже сбивали японцев (соотношение потерь было, по их словам, 2:1).

F2A было выпущено мало. Но, проблема в том что много было выпущено И-153 и И-16.
F2A было выпущено мало потому что у американцев были лучшие истребители готовые к серийному производству. А в СССР И-153 и И-16 выпускались вынужденно, просто потому что ничего другого пригодного для массового выпуска ещё не было (а что было - для того ещё не были готовы моторы).

То каким оказался F2A говорит о том что даже под двигатель М-62/М-63 можно было сделать приличный самолёт. Но - не сделали (вместо этого сделали И-153).

Прокладка рулит...при чём тут сравнение ишак-брюстер?

Прокладка рулит далеко не всегда. Я уже говорил что на И-153 асов почему-то не наблюдалось, и мемуаров пилотов И-153 просто нет.

[1st.RVG_Sky]

прокладка рулит, если она рулит. Вы ведь не мастера спорта по боксу, вы стало быть хреновая прокладка. Но если вам дать в руки дробовик, с противником-боксером все станет неоднозначно. А поскольку войны выигрываються средними, обычными солдатами, проблема улучшения ТТХ техники крайне важна

[Afrikanda]

...И англичане с голландцами как-то пытались воевать и даже сбивали японцев (соотношение потерь было, по их словам, 2:1).

Уверен, что по словам наших чинов от авиации, финнов тоже сбивали пачками...увы, для меня тоже в своё время было шоком узнать то, что было в реале

F2A было выпущено мало. F2A было выпущено мало потому что у американцев были лучшие истребители готовые к серийному производству.

Какие такие лучшие ПАЛУБНЫЕ истребители были готовы у амеров в то время? ВайлдКэты? Та же фигня вид сбоку...

А в СССР И-153 и И-16 выпускались вынужденно, просто потому что ничего другого пригодного для массового выпуска ещё не было (а что было - для того ещё не были готовы моторы).

Ловлю на слове - МАССОВЫЙ выпуск...тысячными сериями...с какой целью? Да по той простой причине, что ишаки а потом и чайки вовсю воевали уже, пока первые брюстеры ехали в Финляндию...всем остальным ещё дольше ждать пришлось пока их начнут применять...
А до того, как появились Мессершмитты и Зеро, ишаку равных не было...и уж точно перевооружение нашей авиации ориентировалось не на какой-то там бочёнок с крылушками, построенный на вагоноремонтном заводе

То каким оказался F2A говорит о том что даже под двигатель М-62/М-63 можно было сделать приличный самолёт. Но - не сделали (вместо этого сделали И-153).

утверждаю - брюстер никоим образом не приличный самолёт...он морально устарел(впрочем как и ишак) к началу 40-х

Прокладка рулит далеко не всегда. Я уже говорил что на И-153 асов почему-то не наблюдалось, и мемуаров пилотов И-153 просто нет.

Хм...если мне память не изменяет, в советско-японском конфликте чайки показали себя вполне успешно...а в Великой Отечественной они уж точно в основном использовались как штурмовики...У брюстера же никакой подвески - чисто перехватчик...

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Существует вот такой отсканенный оригинальный документ :
"Brewster Aeronautical Corporation Report 350: Detail Specification for Model 239 Airplane Class VF 15 December 1939" из архива финского авиамузея .
Вес 5014 фунтов
скорость у земли макс - 265 миль
на высоте 18000футов - 307 миль
время набора 5000футов - 2 минуты
время набора 15000футов - 6 минут .
Никакого превосходства ни в скорости ни тем более климбе перед ишаком не наблюдаю .

[А-спид]

- У F2A лучше оружие.
Имей советские лётчики хорошее оружие, не пришлось бы массово таранить.

Это вздор. Количество таранов не зависит от вооружения. Джапы имея 4-хпушечные машины вообще в камиказдзе шли.

- У F2A больше (и очень намного) дальность. т. е. он много лучше подходит для сопровождения бомбардировщиков, да и для всего остального, когда нет аэродрома подскока или если надо долго дежурить над целью (например, было бы чем прикрыть Балтийский флот во время прорыва из Таллина). Даже для безудержного драпа он лучше. (т. е. большее число самолётов уцелело бы в 41-м).

Большая дальность - это достоинство для морской машины. И-16 создавался для армии, которая ведет войну над сушей как фронтовой истрбитель

В результате F2A перетяжелен, проигрывает ишаку в динамке и маневренности.

- У F2A лучше скорость и скороподъёмность - т. е. на нём лучше перехватывать бомбардировщики (и лучше вообще).

Скорость - немного выше, скороподъемность - нет, ишак лучше. Кроме того И-16 превосходит F2А в маневренности, скороподъемности, динамике. Вооружение - 1 12,7 и 2 7,62 у ишака против 2 12,7 и 2 7,62 у F2А. С учетом того что ШКАССы намного мощней бруанингов - почт иравенство. Это я еще не вспоминаю про пушечные версии ишаков.

Где ты умудрился найти преимущество Брюстера - непонятно.