Высокая технология (оффтоп из Почему мы остановились?)

[ЧК(Б)]

Первое, что бросается в глаза, - лично ваше нежелание работать. Это явно видно из вашего высказывания: «спина не болит», «гораздо комфортнее», «смену кончил и гори оно все». К сожалению, это монолог типового бездельника, которому глубоко наплевать на все, потому что работает он только от гудка до гудка, и главное – не перенапрячься. Имея такую жизненную позицию, лучше не брать на себя разговоры о жизни страны и не решать судьбы мира.
О «перспективах». Я не знаю, насколько нужны в офисах те, что пишут «бизнесьмень» и мечтают о «лексусах». Неграмотный бездельник – это и есть главная проблема России. Чтобы стать богатым бизнесменом и ездить на приличной машине нужно работать очень много. Причем на себя.
У станка перспективы есть, да и «судя по опыту», вы и на современном производстве-то не были. Побывали в каком-нибудь старом цехе убитого завода, посмотрели на залатанные станки 60-х гг. с грязными и замученными рабочими, клянущими свою судьбу, и сделали скоропалительный вывод обо всей отрасли. А завлекать никого не нужно – просто пора тушить поток говна на ТВ и в газетах, вбивающий бездельникам, что «важно для молодого человека» быть с иллюзорными перспективами и при этом ничего не делать.
Кстати, мне чудовищно жаль вашего работодателя. Честное слово, людей с такой мотивацией как ваша, нужно увольнять, - они сами работают, лишь бы отвязались и другим не дают, разводя нюни.
Извините за прямоту. Но я сам немножко работодатель

Простите,а Вы когда последний раз были на производстве?И были-ли вообще?И к примеру:станочники(нормальные)работающие на станках 60-50х годов оч-чень редко идут на большие предприятия с новейшим оборудованием.Не потому,что не справятся(станки они все одинаковые),а потому что на больших предприятиях меньше платят за одну и ту же работу.Там на одного работающего больше получается сидящих.Да и здесь он известен,уважаем,а на больших предприятих,в основном,только выпендрёж начальства:типа-за воротами в шляпах стоят.Мне как станочнику-сменившему не мало преприятий,согласитесь виднее изнутри. И ещё:в Советские времена была такая фишка,как Доска Почёта,с некоторыми льготами,не льготами,которой сейчас нет и никаких премий или ещё чего тоже нет.Так на хрена молодёжи идти на производство?Так что Ваш оппонент более прав чем Вы.Но моё скромное мнение,как и то на что я ответил

[prohojii]

Да, меня тоже забавляет наша дискуссия. Хотя, я чувствую себя виноватым, и дико извиняюсь, что твои мысли выдаю за свои.
Агитировать ближнего идти к станку, "а че ты в офисе, а не у станка трудишься на благо родины, да ты наверное бездельник", САМОМУ СИДЯ В ОФИСЕ, и зная о реалиях рабочих только по наслышке, ну это верх ханжества.
Да, по поводу 9 бездельников на одного рабочего, чего с ними делать то ты предлагаешь, я не уловил. Перевоспитывать пропагандой? Плакаты там, миртрудмай.. Про перспективы рабочего ты тоже не пояснил. Впрочем я ж озвучил уже твои мысли по поводу, выдав за свои.
Про хороших работников, я недопонял, как на практике их "хорошесть" выражается? Готовностью работать сверхурочно? Или основной критерий- заявления вслух о своей любви к работе и к начальству? Нет, наверное энтузиазм и блеск в глазах.
по поводу этого:

но УВАЖАЮ тех, кто НЕ БЕГАЕТ, ГДЕ ТЕПЛЕЕ, а работает на своем любимом предприятии.

Я тоже уважаю тех, кто не бегает и не считаю их лузерами. Я тоже из пролетарской семьи.

Другой вопрос, когда кто-нибудь мутит воду. И это не обязательно умный и классный специалист - они как раз менее всего выделываются, а простой случайный (ветром занесло) работник. Как правило, если на предприятии период не лучший, да и с рук-вом не повезло, жди капута. Полного.

С этим полностью согласен. Даже не выдаю за свои мысли. Профсоюзные активисты- зло неимоверное. Саботажники.

[Kaschey-75]

в идеологии бережливого производства Кайдзен, столь любимой Японцами, есть антипод этого понятия.. с очень хорошим, понятным каждому россиянину япоснким словом МУДА..

Только Муда по-японски значит "издержки"... вот, к сожалению, российская идеология (безразлично, на производстве ли, или в политике) это и есть антикайдзен.. или "Муда- ки- Зм" (версия -3, Медвежья)

Сейчас много приходится общаться с китайскими производителями... если в РФ на предприятии на 10 работающих в основном производстве 3-4 рта разнообразных "непроизводительных" сидят, то у китайцев - на 20 производящих - 1 приходится.

Правда это не устраняет стремления тех 20ти стать тем-самым 1м... вот только система так устроена, чтоб не получилось "по щучьему велению" и отбор проходит только действительно Достойный (а не с прессом баксов "от папы" как в РФ сейчас или "правильной Анкетой" как в СССР)

[T4-2]

Простите,а Вы когда последний раз были на производстве?И были-ли вообще?

Я уже ответил на этот вопрос выше.

А про 10 человек сидящих на 1 работающего - сегодня эта тема уже начинает решаться - увольняют на три большие русские буквы. В Омске на 3 предприятиях в 2007 году так уже случилось. И премии уже давно имеются
Просто разговор о другом - и ваше упоминание про доски почета как раз близко к контексту. Нужна идеология, которая будет параллельно западно-офисной создавать уважение к добросовестным работникам, повышать статус их профессий в обществе.
Но тогда она неизбежно войдет в противоречие с американо-какашечным рассадником в СМИ.

[Mirnyi]

Это абсолютно верно по сути. Я американские взгляды, по поводу, не вполне разделяю, потому сформулировал бы чуть иначе. Это социальная пирамида в действии. Рабочий внизу. Мелкий менеджер чуть-чуть выше, но тоже внизу. При первой возможности подняться, и тот и другой бросят свое место. (бывают конечно исключения, вроде Гоши из "Москва слезам не верит"). Закон жизни типа, везде так, в богатых странах в том числе...

Простите, но это - уже результат действующей пропаганды.
Выстраивать социальную лестницу по профессиональному признаку - это не умно и неэффективно. Тем более, "балансировать" теми методами, о которых Вы говорите.
Такой подход приводит к тому, что мы видим сейчас. К клановости и поголовной некомпетентности.

Выбор места работы не должен определяться только материальными соображениями.

[T4-2]

Раз уж пошла такая пьянка, как говорить об организации производства, то конечно придется многим факт признать, что сегодняшние технологии не требуют заводов-миллионников с тысячами работников. Гиганты прежнего периода с их полупустыми цехами нужно сносить и строить втрое а то и вчетверо более компактные предприятия. Число профессиональных работников уменьшается в 5-10 раз. Время обработки одной детали на станках нового поколения - так же. Значит рабочие становятся профессиональными, более образованными (станок с ЧПУ с тупой головой не освоить), более высокооплачиваемыми. За хороших станочников, знающих современную технику, борьба идет нешуточная. И зарплаты уже фигурируют совсем не в 10 т.р.
Так что идеология + техническое перевооружение + новая организация производства.

[Kaschey-75]

а куда тогда тупых придурков девать?
в этом и есть российское МУДА.. в культивированнии серости и тупости во всех вариантах. (безразлично с алкашней в ПТУ или с курящими дурь студиозусами в ВУЗе)

[T4-2]

а куда тогда тупых придурков девать?
в этом и есть российское МУДА.. в культивированнии серости и тупости во всех вариантах. (безразлично с алкашней в ПТУ или с курящими дурь студиозусами в ВУЗе)

А для тупых есть много тупых работ. Низкооплачиваемых и адекватных их интеллекту и трудовым навыкам.

Добавлено через 2 минуты

а куда тогда тупых придурков девать?
в этом и есть российское МУДА.. в культивированнии серости и тупости во всех вариантах. (безразлично с алкашней в ПТУ или с курящими дурь студиозусами в ВУЗе)

Серость и тупость культивирует система образования, в которой еще пластинки не поменяли. Вузы и ПТУ еще в 90-х, а страна уже в другом веке. Поэтому зачем нам столько вузов? - сказал недавно Медведев
Вторая часть фразы должна быть - а кого нам готовят ПТУ?

[prohojii]

Простите, но это - уже результат действующей пропаганды.
Выстраивать социальную лестницу по профессиональному признаку - это не умно и неэффективно. Тем более, "балансировать" теми методами, о которых Вы говорите.
Такой подход приводит к тому, что мы видим сейчас. К клановости и поголовной некомпетентности.

Выбор места работы не должен определяться только материальными соображениями.

А как правильно? Какие механизмы для балансирования правильные? В какой стране получилось правильно?
Вообще, я речь то вел не о качестве, а о количестве. В большой либо в маленькой группе менеджеров, распределение толковые-бестолковые будет примерно одинаковым. У нас их просто слишком много всяких. Столько не нужно. Лучше бы часть их работала у станка. Об этом же речь? Клановость в данном случае, тоже не факт, что зло. Между способностями отпрысков из богатых семей и отпрысков из бедных, я политкорректно поставлю знак равенства, вы же не возражаете?
Потом, это же не диктатура большого брата, с вживленным чипом деливери боя на всю оставшуюся жизнь. В каждом конкретном случае, все зависит от человека. Государство может повлиять только на статистику, на движение масс. У бедного, но подающего надежды юноши и сейчас будущее ни разу не предопределено. И наоборот, в гадких капстранах, для бедных, но особо одаренных, существуют способы поддержки, включая бесплатное высшее образование.

зы Тут недавно Страну Отцов поминали. Излучатели решили бы вопрос.

[Kaschey-75]

вторая часть прозвучит только тогда, когда МинОбразы "переварят" взятки за переакредитацию ВУЗов

А вообще в плане улучшения подготовки кадров и так сказать, "постконтроля" у меня родилась прикольная идея.

Мы все платим НДФЛ (полностьюили нет - это другой вопрос так вот, было бы неплохо, если бы из его суммы государство выплачивало своеобразное "роялти" учебным заведениям.. как бонус.
скажем 0.1% от суммы налога - на счет школы, где данный налогоплательщик учился
0.5% - на счет ВУЗа...

плодите неучей, неспособных добиться достойного места в Обществе - получите кукиш с маслом, а не Бонус... хоть какой то стимул осязаемый был бы для учебных заведений подходить к образованию - КАЧЕСТВЕННО.

а то, М.Монтень как в 16м веке написал об учителях, так до сих пор справедливо:
"..и они еще жалуются, что им мало платят!! но, покажите мне ремесленника, который взял вещь, испортил.. а потом требовал бы за это оплату..."

[prohojii]

Да, ПТУ тоже надо позакрывать. Оставить две трети моледежи без средств к существованию. Пусть пополнят армию уволенных из новой и прекрасной реформированной промышленности. И, с любопытством естествознателя, наблюдать социальный взрыв.
И еще мне тут кто-то говорил, про право обсуждать темы жизни страны..

[T4-2]

вторая часть прозвучит только тогда, когда МинОбразы "переварят" взятки за переакредитацию ВУЗов

А вообще в плане улучшения подготовки кадров и так сказать, "постконтроля" у меня родилась прикольная идея.

Мы все платим НДФЛ (полностьюили нет - это другой вопрос так вот, было бы неплохо, если бы из его суммы государство выплачивало своеобразное "роялти" учебным заведениям.. как бонус.
скажем 0.1% от суммы налога - на счет школы, где данный налогоплательщик учился
0.5% - на счет ВУЗа...

плодите неучей, неспособных добиться достойного места в Обществе - получите кукиш с маслом, а не Бонус... хоть какой то стимул осязаемый был бы для учебных заведений подходить к образованию - КАЧЕСТВЕННО.

а то, М.Монтень как в 16м веке написал об учителях, так до сих пор справедливо:
"..и они еще жалуются, что им мало платят!! но, покажите мне ремесленника, который взял вещь, испортил.. а потом требовал бы за это оплату..."

Можно добавить ежемесячную оплату какого-нибудь оброка в отдельный госфонд за неработу по полученной специальности в течение 10 лет после ПТУ/ВУЗа - на фиг он нужен такой выпускник, например, если он просто так отучился "для бумажки"? Или вообще вернуться к старому распределению?
Рецептов много разных и забавных, и не очень. Вопрос только в том, как достать ускоритель типа "шило в ж..." и заставить многих чиновников и бездельников работать?

Добавлено через 3 минуты

Да, ПТУ тоже надо позакрывать. Оставить две трети моледежи без средств к существованию. Пусть пополнят армию уволенных из новой и прекрасной реформированной промышленности. И, с любопытством естествознателя, наблюдать социальный взрыв.
И еще мне тут кто-то говорил, про право обсуждать темы жизни страны..

Не позакрывать, а выяснить, КОГО ОНИ ВЫПУСКАЮТ. И дать им перечень нужных специальностей, вместо разных менеджеров. ПТУ - очень ценный элемент системы, его нужно реформировать с умом. А вот многие ВУЗы реально пора закрывать. Особенно коммерческие, всякие там филиалы московских академий. И академий тоже многовато

[Mirnyi]

А как правильно? Какие механизмы для балансирования правильные? В какой стране получилось правильно?
зы Тут недавно Страну Отцов поминали. Излучатели решили бы вопрос.

Правильно - это когда социальное положение как и материальное определяется открытой конкуренцией.
С пропагандой и словом, и делом уважения к чужому (а значит - и к своему) труду. (Кащей, разве воспитание - это не пропаганда нормального человеческого поведения. Или это тоже "выбивание мозгов"?)
Если есть тупые работы, то где умники, умудрившиеся обойтись без тех, кто эту работу делает?

Кстати, тут прямо красной чертой светится, что фрезеровщик (или токарь), работающий на механическом, тупом станке чуть ли ни на порядок ниже по квалификации того, кто работает на чпушном станке. Это даже смешно становится - оператор тупого автомата ценится выше, чем специалист, владеющий навыками от технолога до конструктора .
Всю жизнь токарь-универсал был более значимой фигурой на заводе, чем оператор любого автомата!
Чтобы гнать серию - хватало и чпу, а вот чтобы нормально поработать со штучными изделиями - чпу-шник нихрена не годится.

А вобщем-то, согласен с тем, что переоснащение заводов - один из ключевых моментов.
Не уважаешь чей-то труд - сделай так, чтобы он был не нужен или делай сам!

[prohojii]

Я там дописал чуток, прокомментируй.

[Kaschey-75]

серьезные предприятия уже предпочитают "воспитывать Бабу Ягу в своем коллективе".. т.е. специалистов готовить из числа своих работников на базе разнообразных учебных центров собственных.. т.е. доверия государственной системе образования, существующей на наши с вами (налогоплательщиков) средства у таких предприятий - все меньше и меньше.

Но так можно поступать со специальностями, навыки которой можно вдолбить максимум за год обучения.

А например серьезные НИОКРы мы в своем концерне уже предпочитаем отдавать китайцам. выходит дешевле и качественней, чем у собственных лоботрясов в КБ заводов. Предложение же к директорам тогда вообще избавиться от этого рудимента или реформировать его радикально, убрав "отжившее свое" вызвало реакцию в виде 100% МУДА : "а что этих тогда же уволить придется? не пойдет.. может.. ВТОРОЕ КБ создать? "Правилильное"??? " вот и превращается производство таким образом в филил Собеса

[Mirnyi]

Вообще, я речь то вел не о качестве, а о количестве. В большой либо в маленькой группе менеджеров, распределение толковые-бестолковые будет примерно одинаковым. У нас их просто слишком много всяких. Столько не нужно. Лучше бы часть их работала у станка. Об этом же речь? Клановость в данном случае, тоже не факт, что зло. Между способностями отпрысков из богатых семей и отпрысков из бедных, я политкорректно поставлю знак равенства, вы же не возражаете?
Потом, это же не диктатура большого брата, с вживленным чипом деливери боя на всю оставшуюся жизнь. В каждом конкретном случае, все зависит от человека. Государство может повлиять только на статистику, на движение масс. У бедного, но подающего надежды юноши и сейчас будущее ни разу не предопределено. И наоборот, в гадких капстранах, для бедных, но особо одаренных, существуют способы поддержки, включая бесплатное высшее образование.

зы Тут недавно Страну Отцов поминали. Излучатели решили бы вопрос.

А даже статистически этот метод (просто упразднение ВУЗов и задирание стоимости обучения) не приведёт к потоку рук к станкам, на завод. Появится больше "менеджеров" без диплома.
Я говорю о том, что социальное расслоение по принципу работяга-управленец - само по себе - зло.
Пропаганда ничегонеделания, "пойди и выиграй", "насри на нижнего", "бери от жизни всё", или ты - "лузер" - это и есть главная причина сегодняшнего положения с кадрами и состояния экономики вообще. Когда открытым текстом заявляется что спекуляция - не зло, а способ заработать на нормальную жизнь. Когда на деле показывается, что всё решает толщина кошелька и положение папы/мамы/корифана - чего ещё ждать?
Воспитывать нужно поколения! Воспитывать и пряником, в виде адекватного распределения благ, и кнутом - в виде общественных порок.
Паразит должен называться паразитом без скидок на общественное положение и толщину кошелька папы/мамы.

А образование должно лишь давать возможность расти ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
Т.е. лучше делать то дело, которое ты выбрал.
Предприятия с большой текучкой кадров - наказывать рублём. Проводить расследования на наличие в действиях администрации таких предприятий признаков уголовных преступлений - чаще всего мошенничество.
Плату за обучение брать не с учеников, а с тех, кто направил его на учёбу. Готовить не "специалистов по сдаче сессии", а специалистов на конкретное рабочее место. И заставлять переучивать, если молодой специалист не справляется со своей работой, либо возвращать деньги за обучение. Учить не производству "сферических коней в вакууме", а работать в связке с реальным производством.
Готовить не "менеджмент", а технических специалистов. Менеджмент пусть предприятие само готовит - согласно принятым на предприятии требованиям - или по спецпрограммам на базе ВУЗов.
Из технических ВУЗов гнать поганой метлой всю "общеобразоваловку" в виде истории, психологии и прочего бутора.

[prohojii]

А даже статистически этот метод (просто упразднение ВУЗов и задирание стоимости обучения) не приведёт к потоку рук к станкам, на завод. Появится больше "менеджеров" без диплома.
Я говорю о том, что социальное расслоение по принципу работяга-управленец - само по себе - зло.
Пропаганда ничегонеделания, "пойди и выиграй", "насри на нижнего", "бери от жизни всё", или ты - "лузер" - это и есть главная причина сегодняшнего положения с кадрами и состояния экономики вообще. Когда открытым текстом заявляется что спекуляция - не зло, а способ заработать на нормальную жизнь. Когда на деле показывается, что всё решает толщина кошелька и положение папы/мамы/корифана - чего ещё ждать?
Воспитывать нужно поколения! Воспитывать и пряником, в виде адекватного распределения благ, и кнутом - в виде общественных порок.
Паразит должен называться паразитом без скидок на общественное положение и толщину кошелька папы/мамы.

А образование должно лишь давать возможность расти ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
Т.е. лучше делать то дело, которое ты выбрал.
Предприятия с большой текучкой кадров - наказывать рублём. Проводить расследования на наличие в действиях администрации таких предприятий признаков уголовных преступлений - чаще всего мошенничество.
Плату за обучение брать не с учеников, а с тех, кто направил его на учёбу. Готовить не "специалистов по сдаче сессии", а специалистов на конкретное рабочее место. И заставлять переучивать, если молодой специалист не справляется со своей работой, либо возвращать деньги за обучение. Учить не производству "сферических коней в вакууме", а работать в связке с реальным производством.
Готовить не "менеджмент", а технических специалистов. Менеджмент пусть предприятие само готовит - согласно принятым на предприятии требованиям - или по спецпрограммам на базе ВУЗов.
Из технических ВУЗов гнать поганой метлой всю "общеобразоваловку" в виде истории, психологии и прочего бутора.

На мой взгляд, ты сильно однобоко подходишь. Про текучку, ты на кидалово с зарплатой намекаешь? Ну а наоборот, пришел баран-бараном, безрукий саботажник, а увольнять его не смей? Потому что рублем накажут, да еще на причастность к мошенничеству попроверяют. И баран об этом знает, и наглеет еще больше. Плату брать не с учеников, а с кого? У кого денег хватит себе студентов обучать? У малого бизнеса, у среднего? Да нет, только у крупного. И чего тот крупный бизнес взамен захочет от обученного? Не кабальный ли контракт, на много лет, без прав, с одними обязанностями? Заставлять переучивать, если не справляется. Нормально. Барана хоть пять раз переучивай, хоть в мгу, хоть в гарварде. Он не будет справляться, если не хочет или не может. Ну и про гуманитарные предметы в вузе, тоже не согласен. Культура общества, то се. Работа это только половина жизни.
В Советском Союзе многое было воплощено, из твоих идей. В результате инженер получал 120, а рабочий 180. Я не говорю, что это неправильно. Я не говорю, что это правильно. Равноценные варианты. У меня отец был рабочий, а мать инженер. На одном заводе всю жизнь. Социальная справедливость? У каждого класса она своя.

[Mirnyi]

На мой взгляд, ты сильно однобоко подходишь. Про текучку, ты на кидалово с зарплатой намекаешь? Ну а наоборот, пришел баран-бараном, безрукий саботажник, а увольнять его не смей? Потому что рублем накажут, да еще на причастность к мошенничеству попроверяют. И баран об этом знает, и наглеет еще больше. Плату брать не с учеников, а с кого? У кого денег хватит себе студентов обучать? У малого бизнеса, у среднего? Да нет, только у крупного. И чего тот крупный бизнес взамен захочет от обученного? Не кабальный ли контракт, на много лет, без прав, с одними обязанностями? Заставлять переучивать, если не справляется. Нормально. Барана хоть пять раз переучивай, хоть в мгу, хоть в гарварде. Он не будет справляться, если не хочет или не может. Ну и про гуманитарные предметы в вузе, тоже не согласен. Культура общества, то се. Работа это только половина жизни.
В Советском Союзе многое было воплощено, из твоих идей. В результате инженер получал 120, а рабочий 180. Я не говорю, что это неправильно. Я не говорю, что это правильно. Равноценные варианты. У меня отец был рабочий, а мать инженер. На одном заводе всю жизнь. Социальная справедливость? У каждого класса она своя.

Про текучку - именно кидалово имею в виду.
Когда на предприятие принимают всех подряд, заманивая суперусловиями после "испытательного срока".
Про "у кого денег хватит на обучение" - у того, кто не будет посылать учиться баранов.
И у того, кто будет дорожить своими кадрами.
И по поводу стоимости обучения - именно поэтому всю чешую выметать из ВУЗов нужно - слишком дорого и никому не нужно.
На западе, кстати, именно такой принцип обучения - много ступеней и жёсткая специализация.
А обучение технаря истории - за свой счёт, если интересно. Заодно и выяснится уровень преподавания - там, где будут учить не для бумажки, а давать знания - там будут и деньги.
А общеобразоваловку вполне предостаточно в школе давать. Остальное - факультативно, за свой счёт, в зависимости от успешности в основной работе.
Реально начитывается за 5 лет обучения огромная гора мусора (и не очень) - того, который никогда не пригодится или, если когда-то понадобится, то будет забыт наглухо к тому времени.
Лучшее образование всегда было, есть и будет - самообразование. Т.е. изучение того, с чем сталкиваешься ежедневно, что вызывает интерес и любопытство.
Требовать всестороннего развития в нынешнее время - просто глупо - такие объёмы информации не по плечу никому. Поэтому, ради получения хорошего и выше уровня по специальности, необходимо отказываться от чего-то.
И в СССР, как раз, упор делался не на специализации, а на всестороннести "развития" (официально), и практически во всех ВУЗах, на любой специальности были дисциплины "для галочки", когда зачёты принимались просто за посещение лекций.

Я не говорю, что гуманитарку нужно вообще изъять из ВУЗов. Но в техническом ВУЗе гуманитариям делать нечего!
Нормальный технарь просто обязан пройти весь путь от напильника до... до куда духа хватит.
Образование должно готовить спецов, а не управленцев (управленцев - тоже спецов).
А управленец не должен считать других специалистов низшим сословием.

[Kaschey-75]

еще для полноты средневековой картины не хватает только попа с паникадилом - чтоб ОПК преподавал заместо всяких историй и философий и об "богоизбранности" Власти вещал обязательно.

ВУЗ должен, по идее учить одному - УЧИТЬСЯ (добывать необходимые знания)
Если его выпускник это умеет то он будет способен постоянно совершенствоваться. Если нет - то так и замрет на том уровне, как диплом получил (на манер моих "горе-конструкторов", нежелающих AutoCAD изучать)

Насчет того, что технарь должен уметь только гайки крутить.. сами же американцы в результате испытывают постоянный деффицит тех, кто способен указать - В КАКУЮ СТОРОНУ крутить эту гайку я о креативно-технических позициях, которые и двигают вперед технику.

[=SF=Andre]

Народ, а Вы не задавались вопросом. Какой процент, получивших так называемое "высшее образование", работает по профилю ?

[Yo-Yo]

Готовить не "менеджмент", а технических специалистов. Менеджмент пусть предприятие само готовит - согласно принятым на предприятии требованиям - или по спецпрограммам на базе ВУЗов.
Из технических ВУЗов гнать поганой метлой всю "общеобразоваловку" в виде истории, психологии и прочего бутора.

Ни фига. Я бы еще по выбору ввел или изо или музыку. Или танцы в обязательном порядке. Как сказал один великий: "для математика у него слишком мало фантазии". А вот насчет УМЕНИЯ УЧИТЬСЯ или УМЕНИЯ РЕШАТЬ ЗАДАЧИ я полностью согласен. Образование в последнее время стало просто похоже на фаршировку головы кучей непонятных СВЕДЕНИЙ (даже не знаний). Иными словами, отличник хорошо знает, что А=Б и Б=В, а вот что А=В при этом - для него приятная новость, когда обращаешь его внимание на этот факт. Сам он до этого не доходит.
Убита изобретательность, когда простыми средствами добиваются нужного результата. Посчитать простейшее уравнение - МАТЛАБ. Школьная задачка на объем фигуры - 3Д редактор за пару килобаксов (наверное) и автоподсчет объема, причем с ошибкой... ну и так далее.
Что имеем:
Выточить детальку с допусками - зовем деда, которому под 70, который умеет точить такое. Молодой станочник - это которому под 50... ну и так далее.

[Dmut]

Кащея и Ё-Ё поддерживаю категорически. в ВУЗЕ должны учить учиться и прививать свободное от догм мышление.

[XBAH]

Люди не хотят идти на производство, потому что просто не знают, что квалифицированный рабочий на станке с ЧПУ меньше 25-30 т.р. в месяц не получает, а в офисах - переизбыток кретинов, готовых работать за 10-12 т.р., и больше поэтому никто пока низшему звену менеджеров в провинции не платит.

Куда обращаться за такой зарплатой???
Предоставляют ли жильё??? Какие есть бонусы????

Почему спрашиваю - я уверен, что никто и нигде в России такие деньги не платит.
А если платит, то люди работают с 8 до 20-00, или до 22-00......

Добавлено через 10 минут

у меня тоже были, но закончились примерно на втором году. И у тебя они развеются тоже. Ты никогда не найдешь работника, который будет душой болеть за ТВОЕ дело. Понимаешь? Никогда. Помяни мое слово, когда переменяешь их еще 2 десятка. Хороший работник тот, который делает работу строго по кзоту и не бузит. Большая редкость такой. Один из 10. А по какой причине? А вот по этой:

Работник твоей мечты давно работает на себя.

Всё правильно.

Мотивация.. Хочешь меньше денег? А то! Хочешь тяжелую работу взамен легкой? Конечно! Нам хлеба не надо, работу давай! Книжку чтоли почитай про мотивацию.

Все разговоры по мотивации заканчиваются одной фразой - да вы и так много получаете.

Вообще, по моим личным наблюдениям, платят за лояльность, за преданность, за уступчивость, но никогда я не встречал , ни в одной фирме, градацию зарплаты исходя из знаний, проф уровня и эффективности труда. НИКОГДА.

Добавлено через 10 минут

"Чешущиеся уйти, куда лучше" давно ушли и пускают нюни на окладах в офисах у глупых работодателей, непроверяющих их на профпригодность.

Частенько бывает, что они пускают нюни за вдвое большую зарплату.

Я не превозношу до небес отечественную промышленность и людей, в ней задействованных, но УВАЖАЮ тех, кто НЕ БЕГАЕТ, ГДЕ ТЕПЛЕЕ, а работает на своем любимом предприятии. И если такие люди не подвергаются влиянию бегунов и чешущихся, то у предприятия есть будущее. Если над ними нормальный начальник, хозяин, - то все будет как надо. И всех участников подобного проекта ждет нормальная жизнь.

Я никогда не поверю, что люди бегут по глупости. Просто люди не звери.
И на цепь их не посадить. Есть способы удержать работника. Но "бабки" жалка. "Хазяивам". Хотя многие из "хазяив" сами никогда ничего не делали.
Тем более сейчас пошло новое поколение "хазяив" - после волны проверок силовыми ведомствами, стало не модно быть Ген. директорами. Настоящие хозяева ушли в учредители, а поставили , взамен себя, "смотрящих". Бывшие охранники, друзья друзей, и т.д. и т.п.

С ними никакой жизни не будет. От них и бегут.

Другой вопрос, когда кто-нибудь мутит воду. И это не обязательно умный и классный специалист - они как раз менее всего выделываются, а простой случайный (ветром занесло) работник. Как правило, если на предприятии период не лучший, да и с рук-вом не повезло, жди капута. Полного.

Надо делать так, что бы люди были всем довольны. И боялись за своё место.

[Mirnyi]

Кащея и Ё-Ё поддерживаю категорически. в ВУЗЕ должны учить учиться и прививать свободное от догм мышление.

Простите, а в ВУЗы поступают зашоренные зубрилы? 11 лет школы не научили учиться, а 5 лет ВУЗА это исправят?
А сколько лет потом нужно чтобы освоить специальность?
В 23 года из ВУЗа выходит молодой человек, с дипломом, кучей гордости за себя, грудой мусора в голове, и без элементарных трудовых навыков.
А потом работодатель должен сформировать из этого то, что действительно требуется на конкретном месте, обламывая излишнюю спесь, выбивая дурь из головы этого "специалиста"?
Нахрена она нужна - эта "гордая некомпетентность", эти "свободные художники"?
Это на получение такого тратить бешеные средства?
Редкое (всё реже и реже) исключение - те, кто работают одновременно с учёбой, причём, по своей специальности. Они уже в процессе обучения прекрасно начинают понимать - что есть знания, а что мусор, и иногда дают фору своим преподавателям в плане практического применения знаний.
Сейчас уже довольно широко получает распространение практика получения "второго", "третьего"... и т.д. высшего образования уже в процессе работы - и пользы от таких годичных курсов гораздо больше.
Вот только, опять же, курсы эти, в основном, управленческие. Основы производства (технологов, технарей, инженеров в традиционном смысле этого слова) на таких курсах не обучают.

[mr_tank]

Вы несколько неверно на проблему низкооплачиваемой работы и тупых работников ее исполняющих смотрите.

Если такой работник получает вдвое меньше офисного работника он необязательно будет роптать и брыкаться. В данном случае "играет" не разница зарплат работников, а разница зарплаты и расходов.
Если низкой зарплаты работника хватает на нормальную жизнь себе и семье, и еще что-то остается, ему абсолютно пофигу, сколько получает тот, кто сидит в офисе. Есть деньги сходить в цирк, купить машину, съездить раз на море - достаточно.

Сейчас низкооплачиваемые должности в россии настолько низкооплпчиваемы, что работник просто существует, и соответственно он будет недоволен. Нет соответствия требованию "хлеба и зрелищ" даже по первому параметру.