Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

[Evgeny_B]

Максимальная эксплуатационная перегрузка МиГ-25П - 4,5.
На 10G он просто развалится.

все пребываешь в своих фантазиях?
ну ну...

Добавлено через 1 минуту

А так, по отзывам техсостава, Су-27- самый неудачный в части ресурса планера из состоящих на вооружении самолетов.

дык достаточно почитать Самойловича по этому вопросу, чтобы стало понятно почему

[Chizh]

все пребываешь в своих фантазиях?
ну ну...

Фантазии это 10G.
А для того чтобы не говорить ерунду, посмотри хотябы практическую аэродинамику МиГ-25РБ. Она доступна в интернете.
У этого самолета максимальная перегрузка вообще 3,8.

читаем Кондаурова по МиГ-31
там тоже есть характерный момент про перегрузку

Какой именно?

еще раз - это факт

П.С. поправка - 11.5 жэ
http://balancer.ru/2006/02/20/post-686796.html

Я как инженер-конструктор могу сказать, если если машина расчитанная на 5G выдерживает 11, то ее конструкторов надо увольнять из профессии за неоправданное перетяжеление конструкции.
В такой непрофессионализим микояновцев я не верю.

P.S.
Или коэффециент запаса прочности более 2 это уже норма?

[Fox]

P.S.
Или коэффециент запаса прочности более 2 это уже норма?

Нет. Не норма. В такой постановке не норма. Только Андрей, то что ты назвал "коэффециентом запаса прочности " на самом деле "коэффициент безопасности".Так будет корректнее. Запасы прочности мы знать не можем. Их знают только прочнисты, работавшие над самолетом.

Для полетных случаев нагружения планера (А, А' и т.д.) применяется коэффициент безопасности f=1.5
Коэффициент безопасности f=2 или даже f=2.5 применяется при проектировании к примеру гермокабин, гермошпангоутов, режимы нагружения которых к полетным расчетным случаям отношения не имеют.

[Evil Gryphon]

Я как инженер-конструктор могу сказать, если если машина расчитанная на 5G выдерживает 11, то ее конструкторов надо увольнять из профессии за неоправданное перетяжеление конструкции.

А что делать с конструкторами C-130 которые всё сделали правильно а потом у C-130 начали крылья отваливаться (из-за усталостных разрушений)?
-добавлено-

Небольшое отступление, характеризующее отношение к культуре веса в Микояновском КБ:
Когда Артему Ивановичу прочнисты доложились после первых статиспытаний что крыло МиГ-15 держит 120% разрушающей нагрузки, они сказал примерно следующее: "Вы что, разучились работать?! Пускай лучше будет 70%"

АГА! Вот кто оказался виновен в "валёжке" на околозвуковых скоростях (потом на МИГ-15 пришлось крылья специально усиливать!) А сделали бы 120% - и крылья оказались бы более жёсткими (почти вдвое).

[Chizh]

А что делать с конструкторами C-130 которые всё сделали правильно а потом у C-130 начали крылья отваливаться (из-за усталостных разрушений)?
-добавлено-
АГА! Вот кто оказался виновен в "валёжке" на околозвуковых скоростях (потом на МИГ-15 пришлось крылья специально усиливать!) А сделали бы 120% - и крылья оказались бы более жёсткими (почти вдвое).

Не надо смешивать мух с котлетами.
Читай основы проектирования ЛА.

Добавлено через 5 минут

вот иди на авиабазу и скажи это Aaz-у
и про практическую аэродинамику, и про коэффициент запаса прочности
убеди его, что он нифига не сображает
а я над этим цирком понаблюдаю, посмеюсь

Лично мне это не нужно. Я не хочу устраивать holy war на чужом форуме. Я верю документам, а не словам каких бы то ни было заслуженных форумчан.

у Кондауров мало эпизодов, связанных с МиГ-31 - ищи

Я думаю, что у Кондаурова нет ни одного слова про выход МиГ-31 на 10G.

да наплевать, во что ты веришь
если не веришь фактам - надо лечиться

Это не похоже на факт. Факты пишут в ограничениях на самолет.
А лечить нужно не меня, а некоторых других персонажей.

[Evgeny_B]

Лично мне это не нужно. Я не хочу устраивать holy war на чужом форуме. Я верю документам, а не словам каких бы то ни было заслуженных форумчан.

ну ну...
там просто достаточно знающих людей, которым подобные сентенции до лампочки
кто такой Aaz в курсе?
сходи узнай

Я думаю, что у Кондаурова нет ни одного слова про выход МиГ-31 на 10G.

где написано про 10G касательно МиГ-31?
читайте внимательней, юноша

Это не похоже на факт. Факты пишут в ограничениях на самолет.

клиника
полная
а еще обзывает себя инженером-конструктором

А лечить нужно не меня, а некоторых других персонажей.

эх какая жалость, правда?
что забанить нельзя

[Chizh]

ну ну...
там просто достаточно знающих людей, которым подобные сентенции до лампочки
кто такой Aaz в курсе?
сходи узнай

Ты думаешь мне это надо?

где написано про 10G касательно МиГ-31?
читайте внимательней, юноша

Мальчик, приведи пожалуйста свою сентенцию:

читаем Кондаурова по МиГ-31
там тоже есть характерный момент про перегрузку

к более внятному виду. Чтобы было понятно, что ты хочешь сказать.

клиника
полная
а еще обзывает себя инженером-конструктором

Клиника не уменя, а у некоторых далеких от техники, но чрезвычайно "верующих" персонажей.

эх какая жалость, правда?
что забанить нельзя

Зачем?
Есть в русской культуре поговорки про про то, что не стоит в некоторых случаях обижаться.

P.S.
Для нормального обсуждения предлагаю выкладывать факты.
Но не те, что кто-то где-то сказал, а фрагменты официальных доков. Тогда истина станет ближе.

[Дм. Журко]

Ты думаешь мне это надо?..

Верное замечание. Aaz, кстати, -- журналист с авиационным образованием, не более, не менее. «Мы все учились понемногу». Он, к примеру, теперь полагает, что F-22A и F-35A имеют ограничение по перегрузке в 7.33 единицы. Подтверждений можно от него не ждать.

Случай с МиГ-25 может быть, тем не менее, объяснён. Кроме запасов и прочего, МиГ-25 имеет стальные (для жаропрочности) силовые элементы. Они могут быть избыточно прочны для общей прочности планера, но не для устойчивости частей, скажем. То есть, его деформация, к примеру, началась на 7 единицах, как обещали, но и на 11.5 не дошло до разрушения. Потому, вероятно, на МиГ-31 доля стали меньше.

А ещё любопытен пример ограничений у наших истребителей 4-ого поколения. Они зависят от скорости. Вероятно, дело в невозможности точно выдержать и измерить перегрузку в некоторых промежутках скоростей. То есть, коэффициент неопределённости у наших самолётов больше.

Ничего необычного в байках о выдающейся прочности наших самолётов. Те, кто использует американские автомобили, самолёты и всякое прочее, рассказывают другие байки.

[Yo-Yo]

А ещё любопытен пример ограничений у наших истребителей 4-ого поколения. Они зависят от скорости. Вероятно, дело в невозможности точно выдержать и измерить перегрузку в некоторых промежутках скоростей. То есть, коэффициент неопределённости у наших самолётов больше.

.

Это на трансзвуке?
Скорее ограничение по САУ (приводам в т.ч.), которая должна иметь запас по забросу перегрузки при подхвате.

[Дм. Журко]

Это на трансзвуке?
Скорее ограничение по САУ (приводам в т.ч.), которая должна иметь запас по забросу перегрузки при подхвате.

Это отчасти имел ввиду. Но кому легко, по-вашему? У всех заброс, но на американских истребителях никаких дополнительных ограничений.

Притом, ограничения в области скоростей, которые для F-15c, например, являются боевыми. Даже рекомендованными для маёвренного боя.

[Fisben]

Это на трансзвуке?
Скорее ограничение по САУ (приводам в т.ч.), которая должна иметь запас по забросу перегрузки при подхвате.

Насколько я помню, на 29-м на трансзвуке ограничение по перегрузке исключительно по прочности. У немцев был случай - на трансзвуке как раз 10-ку или около того привезли - кили все гофром пошли.

[ykcyc]

...

Вот вы говорите что Ааз - журналист с авиационным образованием, мол что слушать его спекуляции. Поправьте меня если не так, но похоже что вы занимаетесь почти тем-же но у вас при этом нет авиационного образования? Поэтому как относиться прикажете к вашим спекуляциям которые ниже?

Случай с МиГ-25 может быть, тем не менее, объяснён. Кроме запасов и прочего, МиГ-25 имеет стальные (для жаропрочности) силовые элементы. Они могут быть избыточно прочны для общей прочности планера, но не для устойчивости частей, скажем. То есть, его деформация, к примеру, началась на 7 единицах, как обещали, но и на 11.5 не дошло до разрушения. Потому, вероятно, на МиГ-31 доля стали меньше.

Говорить о величине разрушающей перегрузки без указания конкретной конфигурации (полетной массы) смысла никакого нет. У самолетас полными баками и загруженного по самое нехочу легко может быть предел в 7-8 единиц, и в 12 единиц "налегке". Остальное звучит как рассуждения дилетанта, уж извините.

А ещё любопытен пример ограничений у наших истребителей 4-ого поколения. Они зависят от скорости. Вероятно, дело в невозможности точно выдержать и измерить перегрузку в некоторых промежутках скоростей. То есть, коэффициент неопределённости у наших самолётов больше.

Обьясните будьте добры, в чем состоит "невозможность .. измерить" перегрузку и какое отношение это имеет к скорости полета? И в чем состоит настоящая причина зависимости ограничений по перегрузкам от воздушной скорости или числа М? Т.е. если вы в самом деле знаете, а не спекулируете. И почему это вдруг это есть "любопытный пример" и что тут необычного?

[Дм. Журко]

Вот вы говорите что Ааз - журналист с авиационным образованием, мол что слушать его спекуляции. Поправьте меня если не так

Разумеется, не так, а так как я писал. Ссылались не на его доводы, а на авторитет. По мне, так хоть господин Погосян с нашим главкомом ВВС, главное -- доводы. Aaz -- журналист -- не больше, не меньше.

но похоже что вы занимаетесь почти тем-же но у вас при этом нет авиационного образования?

Чем же? Привожу доводы, с ними спорьте и оставьте меня в покое.

Поэтому как относиться прикажете к вашим спекуляциям которые ниже? Говорить о величине разрушающей перегрузки без указания конкретной конфигурации (полетной массы) смысла никакого нет.

Это ваши сложности. Почитайте РЛЭ, там приводятся нагрузки, но данные приведены, в лучшем случае, для нескольких расчётных случаев нагрузки. А для советских истребителей, ещё и для скорости.

К счастью, методики похожи. Хотя даже одинаково переводящиеся слова в разных странах могут значить разное, конечно. Кстати, методика нормирования перегрузки для Су-27 отличается от всех предшествующих истребителей.

У самолетас полными баками и загруженного по самое нехочу легко может быть предел в 7-8 единиц, и в 12 единиц "налегке".

Пример 12 ед. налегке приведёте? Перегрузки больше 3 ед. не волнуют совсем, если речь не о манёвренном бое. Потому «самое не хочу» -- вне рассмотрения.

Остальное звучит как рассуждения дилетанта, уж извините.

Когда перейдёте к доводам, сразу почувствуете, что просить прощения не за что. А пока «не звучит» даже как довод, одни наезды.

Обьясните будьте добры, в чем состоит "невозможность .. измерить" перегрузку и какое отношение это имеет к скорости полета?

Вопрос -- отличный способ понять то, что не понимаете.

Объясняю. Многие измерения ведутся продолжительно, на большой скорости попросту не хватит времени замерить текущее значение, а не среднее или случайное. Речь идёт, если ещё не заметили, о предельных манёврах на высокой скорости.

И в чем состоит настоящая причина зависимости ограничений по перегрузкам от воздушной скорости или числа М? Т.е. если вы в самом деле знаете, а не спекулируете. И почему это вдруг это есть "любопытный пример" и что тут необычного?

Необычно, что в другой стране таких ограничений нет. Или обычно? О «настоящей причине» никаких официальных разъяснений не знаю, привёл бы. Но пытаюсь предположить. Пример мне любопытен, вам зачем возбуждаться?

[F74]

Верное замечание. Aaz, кстати, -- журналист с авиационным образованием, не более, не менее. «Мы все учились понемногу». Он, к примеру, теперь полагает, что F-22A и F-35A имеют ограничение по перегрузке в 7.33 единицы. Подтверждений можно от него не ждать.

А Вы полагаете, что отсутствие авиаобразования запрещает делать такие предположения? Посмотрите на любой авиафорум- там кучи непризнанных гениев.

Случай с МиГ-25 может быть, тем не менее, объяснён. Кроме запасов и прочего, МиГ-25 имеет стальные (для жаропрочности) силовые элементы. Они могут быть избыточно прочны для общей прочности планера, но не для устойчивости частей, скажем. То есть, его деформация, к примеру, началась на 7 единицах, как обещали, но и на 11.5 не дошло до разрушения. Потому, вероятно, на МиГ-31 доля стали меньше.

Снижение доли стали у 31 связано со снижением требования к максимальному числу М- и, соответственно снижению процента термонагруженных деталей. Хотя, опыт работы над планером МиГ-25, разумеется должен был помочь.

А ещё любопытен пример ограничений у наших истребителей 4-ого поколения. Они зависят от скорости. Вероятно, дело в невозможности точно выдержать и измерить перегрузку в некоторых промежутках скоростей. То есть, коэффициент неопределённости у наших самолётов больше.

Открою Вам тайну, практически для всех сверхзвуковых самолетов есть зависимость максимально допустимой перегрузки от скорости (например для маневренных истребителей 4 поколения был стандарт 9-дозвук, 7- сверхзвук). Если Вы упоминаете Су-27, который имеет провал на трансзвуке- так это недостаток СДУ, из-за спешки, в которой перепроектировали самолет.

А измерять перегрузку научились давно. Кроме того, как уже отмечалось, самолет ломает не перегрузка, а аэродинамическая сила.

[Дм. Журко]

А Вы полагаете, что отсутствие авиаобразования запрещает делать такие предположения?

Раз уж Вы спросили, присутствие образования поможет в споре не приписывать собеседнику самое глупое из того, что смогли вообразить. А наличие соответствующей специализации избавит именно Ваши сообщения от самых очевидных недоразумений.

Это не наезд, а ожидания. Диплом не даёт никаких прав в форумах, зато налагает определённые обязанности.

Для мундирной чести следите за многочисленными недоразумениями уважаемого 101 и иже с вами. Или Вы тоже полагаете, что диплом МАИ нечто предполагает от глупости и невежества?

А я послежу за судостроителями, чтоб и они не завирались. (Надавали дипломов всяким.)

Посмотрите на любой авиафорум- там кучи непризнанных гениев.

Предпочитаю посмотреть на признанных гениев. Например, на писания подписанные господином Симоновым, товарищем Яковлевым или исходящие от главкомов ВВС России. Впечатления противоречивы.

К примеру, Вадим Борисович Шавров уважаем мною. Настолько, что даже мнение его, которое он счёл необходимым упомянуть в своих книгах (а не за чашкой водки плохо услышанное и косноязычно переданное студентом собутыльником), ценно для меня. Человек очевидно большой культуры и широты взглядов, переживший разнообразный содержательный для истории авиации опыт.

Но он мнениями не сорил, предпочитал подбирать доводы, факты. Хотя подбирал их сам и приводил, очевидно, не все, а только те, что счёл важными. Тоже ошибался, это точно известно теперь, но цена его ошибок другая, чем даже у Яковлева, заслуги которого для меня неоспоримы.

Снижение доли стали у 31 связано со снижением требования к максимальному числу М- и, соответственно снижению процента термонагруженных деталей. Хотя, опыт работы над планером МиГ-25, разумеется должен был помочь.

Не подтверждается никак. Ни данными МиГ-31, ни известными описаниями его создания. У Вас есть что-то, что подтверждало бы «снижение требований»?

Открою Вам тайну, практически для всех сверхзвуковых самолетов есть зависимость максимально допустимой перегрузки от скорости (например для маневренных истребителей 4 поколения был стандарт 9-дозвук, 7- сверхзвук).

Можете не ломиться, открыто. Есть общедоступные источники точных знаний об ограничениях, которые я читал.

Если Вы упоминаете Су-27, который имеет провал на трансзвуке- так это недостаток СДУ, из-за спешки, в которой перепроектировали самолет.

Я в этом месте вставил бы «полагаю». Вы ведь прочнист? На МиГ-23МЛ похожие зигзаги. (Вроде бы, сейчас некогда освежить знания из источников, простите.)

А измерять перегрузку научились давно. Кроме того, как уже отмечалось, самолет ломает не перегрузка, а аэродинамическая сила.

Результирующая которой равна сумме сопротивления и массе на перегрузку на g. Причём сопротивление добавляет до единицы, не более. И что? Нормируют именно перегрузку.

[voice from .ua]

где написано про 10G касательно МиГ-31?
читайте внимательней, юноша

Видел одно время ролик на ютубе иностранца, который летал туристом на МиГ-31. Ну и снимал это на камеру а потом замутил себе клипец и выложил его в инет. Так вот вначале клипа он наложил на видео текст с параметрами., которые были достигнуты в том полете. Так вот там были высота, скорость и перегрузка. Ну высота и скорость были типичные для МиГ-31, а вот перегрузка - толи 6 то ли 7. Впринципе, советская техника как правило делалась с очень приличным запасом. Так же не секрет что в частях ставили ограничения больше отличающиеся от реальных возможностей, чем это делают например в Индии или у арабов.

А про 11.5g у МиГ-25 я тоже где-то читал или даже видел, ЕМНИП, в какомто нашем документальном фильме про испытания МиГ-25 то ли вообще историю истребителей МиГ. Самолет после полета списали - были остаточные деформации. Это реальный случай.


P.S. У МиГ-31 максимальная эксплуатационная перегрузка кстати не 4.5 а 5g.

Так что - ничего невероятного.

[Evgeny_B]

Фантазии это 10G.
А для того чтобы не говорить ерунду, посмотри хотябы практическую аэродинамику МиГ-25РБ. Она доступна в интернете.
У этого самолета максимальная перегрузка вообще 3,8.

вот иди на авиабазу и скажи это Aaz-у
и про практическую аэродинамику, и про коэффициент запаса прочности
убеди его, что он нифига не сображает
а я над этим цирком понаблюдаю, посмеюсь

Какой именно?

у Кондауров мало эпизодов, связанных с МиГ-31 - ищи

Я как инженер-конструктор могу сказать, если если машина расчитанная на 5G выдерживает 11, то ее конструкторов надо увольнять из профессии за неоправданное перетяжеление конструкции.
В такой непрофессионализим микояновцев я не верю.

да наплевать, во что ты веришь
если не веришь фактам - надо лечиться