Рассекречены ТТХ F-22A Raptor

[Evgeny_B]

Я не думаю, что там что-то где-то доводили.

мне честно гововоря слабо вериться даже в -30дб/м2
крылатые ракеты такого не имеют, при гораздо меньших габаритах, бОльшем использовании неметаллических КМ и гораздо более узком эксплуатационном диапазоне
при этом в статейке занятный пассаж - Ф-35 хуже Ф-22, при бОльшей стоимости
как хотите - но чудес не бывает
вудуизм как религию никто не отменял
помнится, когда на официальном плакате производителя ракет Р-27ЭР висела цифирь в 130км - эту цифирь не хаял только ленивый
а здесь ЛМ выложила цифири - и все, вот оно, откровения бога
смешно

[Evil Gryphon]

Для целей с очень маленькой ЭПР зависимость дальности обнаружения от ЭПР не четвёртой степени даже в идеальных условиях.

- Разве там другая формула??

В вакууме с идеальным приёмником - та же самая. Для цели с очень маленькой ЭПР отражённый сигнал становится меньше шума/помехи и дальность начинает зависеть не только от мощности отражённого сигнала (4-я степень расстояния) но и от мощности помехи (приблизительно 2-я степень расстояния) т. е. зависимость может быть между 2-й и 4-й степенью (влияет высота полёта, состояние атмосферы, тип местности и куча других факторов).

Я совсем недавно обратил внимание (читая воспоминания американцев времён вьетнамской войны) что дальность обнаружения истребителя самолётом F-4 (в теории 70 километров) на практике оказалась близка к визуальной (т. е. пилот часто обнаруживал противника своими глазами раньше чем оператор вооружения на экране РЛС). Типичный бой для американцев выглядел как "ЕС-121 или фрегат радиолокационного дозора обнаружил противника, дал целеуказание для F-4E и тот уже, примерно зная где противник, увидел его и атаковал".
Американцы частично пофиксили проблему к 90-м годам, но всё равно, со времён Вьетнама, у них не было вроде ни одного воздушного боя без внешнего обнаружения и войну без АВАКСа они с тех пор не мыслят.

[wind]

В вакууме с идеальным приёмником - та же самая. Для цели с очень маленькой ЭПР отражённый сигнал становится меньше шума

- Там, где отражённый сигнал меньше шума, там дальность больше дальности обнаружения цели. Зачем об этом говорить?

...помехи

- Нет никаких помех?

... и дальность начинает зависеть не только от мощности отражённого сигнала (4-я степень расстояния) но и от мощности помехи (приблизительно 2-я степень расстояния) т. е. зависимость может быть между 2-й и 4-й степенью (влияет высота полёта, состояние атмосферы, тип местности и куча других факторов).

- Если в чистом лазурном небе мощность отражённого сигнала при увеличении дальности до цели вдвое упадёт в 16 раз, то на малых высотах, на фоне холмов и при кучево-дождвых облаках она упадёт только в 4 раза?
Не в ту сторону идёте, т-щ...

[Evil Gryphon]

Я только что узнал что Wake Vortex RCS для среднего самолёта (аэробус А-320, измерено экспериментально) - 0.01 квадратных метра (!) (для 10ГГц РЛС).
подсмотрено здесь http://www.far-wake.org/IMG/workshop...4_Wasselin.pdf т. е. завихряемый F-22 воздух светится возможно сильнее чем сам F-22

Добавлено через 11 минут

- Там, где отражённый сигнал меньше шума, там дальность больше дальности обнаружения цели. Зачем об этом говорить?

хорошая РЛС в состоянии обнаружить сигнал от цели который слабее шума/помехи.

- Нет никаких помех?

Помехи от земли, атмосферных неоднородностей, боковых лепестков РЛС, внутренних деталей приёмника РЛС и всей остальной самолётной электроники.

- Если в чистом лазурном небе мощность отражённого сигнала при увеличении дальности до цели вдвое упадёт в 16 раз, то на малых высотах, на фоне холмов и при кучево-дождвых облаках она упадёт только в 4 раза?

Мощность в 16 раз. Мощность которая может быть обнаружена на фоне помехи - в 4 раза. (на самом деле, неизвестная величина от 4 до 16)

Если в чистом небе РЛС может обнаружить цель с ЭПР 10 квадратных метров на расстоянии 100 километров и с ЭПР 1 квадратный метр на расстоянии 60 километров (например)
то на малых высотах, в дожде и т. д. дальности будут не 100 и 60 километров а (в самом худшем случае) 50 и 15 километров.

[А-спид]

Тут нет противоречия. 144-0 - это против F-15, а 30-1 - против Су-27.

А 3-1 один тогда - это против кого?

Ну и самое интересное. Если Ф22 против Су - 30-1, а Ф35 против Су - 3-1, то получаетя что Ф22 против Ф35 - 10-1 ? круто

Что-то эти "опбликованные ТТХ" похожи на неаккуратно слепленный рекламный проспект. Собственно, это он и есть

[timsz]

Да нет. Противоречие все-таки есть.
Если опираться на эти цифры (и предположить что вместо нолика будет единичка), то Су-27 vs F-15 = 4.8 vs 1.
Чего бы уж американцы бы недопустили.
Опубликования таких результатов - точно

Да это их старая песня! Американские данные о превосходстве Су-30 над F-15 появляются с подозрительной регулярностью. Очень похоже на то, что хотят выбить денег на полное перевооружение.

[wind]

А 3-1 один тогда - это против кого?

Ну и самое интересное. Если Ф22 против Су - 30-1, а Ф35 против Су - 3-1, то получаетя что Ф22 против Ф35 - 10-1 ? круто

Что-то эти "опбликованные ТТХ" похожи на неаккуратно слепленный рекламный проспект. Собственно, это он и есть

- "Ты знал, ты знал!"

[SLI=Makc 89=]

с таким командованием как у нас и таким налетом строевых летчиков, то почему-то кажется, что 1:30 не такой уж большой вымысел.

[Zorge]

- C какого бодуна тут вдруг могут появиться какие-то потолки, кроме одного - практического? И откуда вообще эти словеса вдруг взялись?
"In full military power (no afterburner) the Raptor can operate at just more than 50,000 feet. However, it is known that the F-22 opened its aerial battles at about 65,000 feet during its first joint exercise in Alaska, apparently using its afterburner."

С такого. Это официальный сайт LM ? Или это их официальный пресс релиз?
А если нет - то я не вижу разницы между журналистами разговаривающими на английском языке и журналистами разговаривающими на русском языке.

Английский, в т.ч. технический и в т.ч. авиационный я знаю достаточно хорошо чтобы его понимать без перевода.
И когда фразу "can operate at X feet" слышно из уст официального представителя ОКБ на государственной комиссии по приемо-сдаточным испытаниям - это одно. Тогда понятно что это авиационный термин и используется человеком полностью сознавающим его смысл.
А когда из уст журналиста, записавшего это со слов специалиста по связям с общественностью - это немного другое. Потому как журналист почти наверняка не понимает терминологии, а специалист по связям с общественностью слабо в ней ориентируется.
Да они профессионалы. Оба причем. Но к сожалению оба они профессионалы в одной области - во лжи. Работа у них такая.

Абсолютно любой самолет может работать (т.е. "can operate") на своем динамическом потолке. Недолго правда - но может.

Всё остальное - досужие домыслы и вымыслы. Я ещё раз спрашиваю - на какой высоте достигается 1.72 маха без форсажа? На заданной в ТТЗ ВВС или на наиболее выгодной для самолета?

[полумиг]

Да ни на какой он не достигается. Это результат рекордного "забега" прототипа YF22, к F22 отношения не имеет, и как любой рекорд в реальности недостижим.

[Chizh]

Да ни на какой он не достигается. Это результат рекордного "забега" прототипа YF22, к F22 отношения не имеет, и как любой рекорд в реальности недостижим.

Ты сам производил испытания?

Добавлено через 1 минуту

Всё остальное - досужие домыслы и вымыслы. Я ещё раз спрашиваю - на какой высоте достигается 1.72 маха без форсажа? На заданной в ТТЗ ВВС или на наиболее выгодной для самолета?

ИМХО, конечно 1,72 это максимальная бесфорсажная скорость в самых выгодных условиях.

Добавлено через 1 минуту

... Потому как журналист почти наверняка не понимает терминологии, а специалист по связям с общественностью слабо в ней ориентируется.
Да они профессионалы. Оба причем. Но к сожалению оба они профессионалы в одной области - во лжи. Работа у них такая.

5 баллов!

[полумиг]

Ты сам производил испытания?

А ты?

[101]

Я только что узнал что Wake Vortex RCS для среднего самолёта (аэробус А-320, измерено экспериментально) - 0.01 квадратных метра (!) (для 10ГГц РЛС).
подсмотрено здесь http://www.far-wake.org/IMG/workshop...4_Wasselin.pdf т. е. завихряемый F-22 воздух светится возможно сильнее чем сам F-22
.

Ссылочка не работает.

[Chizh]

А ты?

Я нет.
Но я и не делаю категоричных заявлений, которые ничем не подкреплены.

[wind]

С такого. Это официальный сайт LM ? Или это их официальный пресс релиз?
А если нет - то я не вижу разницы между журналистами разговаривающими на английском языке и журналистами разговаривающими на русском языке.

Английский, в т.ч. технический и в т.ч. авиационный я знаю достаточно хорошо чтобы его понимать без перевода.
И когда фразу "can operate at X feet" слышно из уст официального представителя ОКБ на государственной комиссии по приемо-сдаточным испытаниям - это одно. Тогда понятно что это авиационный термин и используется человеком полностью сознавающим его смысл.
А когда из уст журналиста, записавшего это со слов специалиста по связям с общественностью - это немного другое. Потому как журналист почти наверняка не понимает терминологии, а специалист по связям с общественностью слабо в ней ориентируется.

- А не надо много понимать им. Специалист по связям с общственностью выдаёт, что F-22 в бесфорсажном режиме может работать на высотах чуть выше 15 км. Те, кто понимают, знают, что имеется в виду практический потолок. Только на нём самолёт может работать постоянно (без учёта выработки топлива, так как фактически он будет расти). Этот потолок ещё иначе называют "рабочий потолок самолёта".

Да они профессионалы. Оба причем. Но к сожалению оба они профессионалы в одной области - во лжи. Работа у них такая.

- Слишком утрированно и слишком упрощённо.

Абсолютно любой самолет может работать (т.е. "can operate") на своем динамическом потолке. Недолго правда - но может.

- Зачем чушь пороть? Для красного словца, типа? Никакой самолёт не может работать на динамическом питолке.
Ни один самолёт с данным конкретным весом не сможет достичь статического потолка снизу на максимале.
Ни один самолёт не может работать на статическом потолке - т.е. выполнять хотя бы развороты без потери высоты.

Всё остальное - досужие домыслы и вымыслы. Я ещё раз спрашиваю - на какой высоте достигается 1.72 маха без форсажа?

- По данным вовчека - на 12 км (на этой стр. внизу):
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=40368&page=61

На заданной в ТТЗ ВВС или на наиболее выгодной для самолета?

- В соответствии с ТТХ данного самолёта для данного полётного веса.

[barsuk]

И зачем это такие ТТХ рассекретили? Ума не приложу...

[AlexHunter]

мне честно гововоря слабо вериться даже в -30дб/м2
крылатые ракеты такого не имеют, при гораздо меньших габаритах, бОльшем использовании неметаллических КМ и гораздо более узком эксплуатационном диапазоне
при этом в статейке занятный пассаж - Ф-35 хуже Ф-22, при бОльшей стоимости
как хотите - но чудес не бывает
вудуизм как религию никто не отменял
помнится, когда на официальном плакате производителя ракет Р-27ЭР висела цифирь в 130км - эту цифирь не хаял только ленивый
а здесь ЛМ выложила цифири - и все, вот оно, откровения бога
смешно

+

[timsz]

И зачем это такие ТТХ рассекретили? Ума не приложу...

За этим: ВВС США снизили свои запросы по количеству истребителей F-22 Raptor

Еще один аргумент в торге.

[wind]

И зачем это такие ТТХ рассекретили? Ума не приложу...

- А что в них такого особенного, что способно резко снизить боевую эффективность F-22 или позволит вероятным противникам воспроизвести что-то из технологий этого самолёта? Это же совсем другая песня должна быть...

[Zorge]

- Зачем чушь пороть? Для красного словца, типа? [B]Никакой самолёт не может работать на динамическом питолке.
Ни один самолёт с данным конкретным весом не сможет достичь статического потолка снизу на максимале.
Ни один самолёт не может работать на статическом потолке - т.е. выполнять хотя бы развороты без потери высоты.

Ага, т.е. самолет, достигнув своего динамического (или статического) потолка сразу прекращает работать? То есть взрывается, останавливается в воздухе и падает камнем вниз?
Я сейчас вспомню американские (кстати говоря) мурзилки про перехват ИСЗ при помощи высотных пусков противоспутниковых ракет с борта самолета, выполняющего набор высоты прямо до своего динамического потолка (с данной конкретной нагрузкой конечно).
Я ещё раз повторяю, понятие "can operate" - понятие очень и очень растяжимое.
Вот когда написано "can take action in air-to-air battle" - это уже вполне себе конкретное выражение и заявление. Пусть даже и в ДВБ. Тут сразу ясно - что хотя бы горизонтально с постоянной скоростью самолет может лететь на этой высоте достаточно продолжительное время, чтобы произвести захват цели и пуск ракеты по ней. И ещё чуть-чуть маневрировать в целях уклонения.

wind, Ваше любимое "по мере выработки топлива" - а вы точно уверены, что топливо вырабатывать ещё остается? А может быть такое, что этот самый "can operate" на высоте 15 км наступает при выработке топлива до остатка для возврата на базу +/- 15 минут?

Ну почему, не возьму я в толк, западные журналистские опусы на околовоенную тему воспринимаются некоторыми здесь присутствующими как чистая монета, а аналогичные наши - как заведомое приукрашивание ТТХ?

Да, я понимаю, многие в курсе реальных возможностей нашей техники, потому что с ней общаются.

Но не понимаю, что мешает "им" точно также врать как и "нам".

И не понимаю, почему одно лишь то, что мы не в курсе реальной кухни "у них", возводит "их" журналистские опусы в ранг непреложной истины в последней инстанции?

[wind]

Ага, т.е. самолет, достигнув своего динамического (или статического) потолка сразу прекращает работать? То есть взрывается, останавливается в воздухе и падает камнем вниз?
Я сейчас вспомню американские (кстати говоря) мурзилки про перехват ИСЗ при помощи высотных пусков противоспутниковых ракет с борта самолета, выполняющего набор высоты прямо до своего динамического потолка (с данной конкретной нагрузкой конечно).
Я ещё раз повторяю, понятие "can operate" - понятие очень и очень растяжимое.

- Растяжимое... Не надо "натягивать гондон на глобус", а исключительный и редчайший случай пальбы по ИСЗ в экспериментальном полёте возводить в норму работы на динамическом потолке, - не рабочий это потолок и не работают на нём. В подавляющем большинстве случаев делать там совершенно нечего.

Вот когда написано "can take action in air-to-air battle" - это уже вполне себе конкретное выражение и заявление. Пусть даже и в ДВБ. Тут сразу ясно - что хотя бы горизонтально с постоянной скоростью самолет может лететь на этой высоте достаточно продолжительное время, чтобы произвести захват цели и пуск ракеты по ней. И ещё чуть-чуть маневрировать в целях уклонения.

- Так зачем заниматься дурацкой демагогией?

wind, Ваше любимое "по мере выработки топлива" - а вы точно уверены, что топливо вырабатывать ещё остается? А может быть такое, что этот самый "can operate" на высоте 15 км наступает при выработке топлива до остатка для возврата на базу +/- 15 минут?

- Абсолютно уверен. Потому, что все привдённые вовчек'ом данные оговорены для взлётного веса 27 тонн. Т.е. взлетели - через 10 минут на полном форсаже - уже на этих 15 тысячах метров. Выключили форсаж и свистим с М=1.5. А топлива израсходовали меньше тонны, вес 26 тонн, в баках ещё более 5 тонн... А на войне, судя по всему, взлёт будет осуществляться с ПТБ, так что - хватит топлива.

Ну почему, не возьму я в толк, западные журналистские опусы на околовоенную тему воспринимаются некоторыми здесь присутствующими как чистая монета, а аналогичные наши - как заведомое приукрашивание ТТХ?

- По причине элементарной: введение твёрдого единомыслия в России и информационной безопасности, а также непрерывное патриотическое воспитание населения всех возрастов. У проклятых янки - там разделение властей, две партии хватают друг друга за всё, что только можно, обличают друг друга, с размахом на весь мир указуют соперникам на промахи и ошибки, в том числе и в военном строительстве.
Поэтому каждая собака в Гондурасе, Верхней Вольте и Новой Гвинее знает, что при перелёте в Японию через линию смены дат из-за несовершенства программного обеспечения у американцев возникла ситуация, вынудившая их вернуться назад, до устранения недоработки, но почти ни одна сука в мире не знает, как даже выглядит новый российский самолёт 5-го поколения, не говоря уже о тех проблемах, которые могут возникнуть при его испытаниях, или испытаниях любого другого военного самолёта - это государственная тайна, за раскрытие которой можно поплатиться многими годами тюряги.
Вот поэтому западные опусы вызывают гораздо большее доверие, чем опусы российской журналистики.

Да, я понимаю, многие в курсе реальных возможностей нашей техники, потому что с ней общаются.

Но не понимаю, что мешает "им" точно также врать как и "нам".

- Я же сказал выше, почему: наличие реальной соревновательной двухпартийной системы, наличие реального разделения всех ветвей власти - законодательной, исполнительной и судебной, и тем, что СМИ там не подчиняются единому хозяину, что хозяева у них разные и отмашкам из Белого Дома тоже не все подчиняются.

И не понимаю, почему одно лишь то, что мы не в курсе реальной кухни "у них", возводит "их" журналистские опусы в ранг непреложной истины в последней инстанции?

- Потому, что американские журналисты пишут вовсе не для жителей Кривого Рога, Нижнего Тагила и даже форума Сухой.ру. Они пишут для американцев, прежде всего. И за враньё там можно очень сильно поплатиться, если уличат - репутацией, тиражами, доходами и пр. ... А, не дай Бог, в суд потянут и в искажении фактов обвинят, в подлоге, клевете и т.д. - могут и разорить... Поэтому там "за базар отвечают" строже. А здесь - если журналюга врёт в правильной тональности, как в эпоху ЦК КПСС - ему кроме "пирогов и пышек" ничего никогда не будет.
Вот потому.

[Evil Gryphon]

http://www.far-wake.org/IMG/workshop...4_Wasselin.pdf

Ссылочка не работает.

(ссылку проверил)
Это PDF-файл (электронный документ). Возможно браузер не умеет его просматривать. Можно сохранить отдельно и посмотреть Adobe Acrobat Reader-ом

[101]

Один фиг не работает.
Я просто делаю Сохранить объект как...

[r27]

ссылка работала и работает ОК.

[Zorge]

wind, ну и накатали же вы постик . Аж утомительно читать было.

Судя по его содержимому вы до сих пор верите в торжество американской демократии и в честность их журналистов.

А напомнить вам про 9-11? Когда взорванные саперами посредством термитных шашек здания по официальной версии до сих пор считаются рухнувшими от попадания самолетов?
Или про Южную Осетию напомнить?
Или вспомнить тезис Discovery Science о том, что самый большой в мире вертолет - Chinook? Нет, конечно они исправились в 2000-каком-то году, когда узнали, что русские ещё лет 30 назад сподобились отгрохать Ми-6 и Ми-26 - но ведь каков был апломб?

Хотя конечно да. Их журналисты все насквозь честные и честно отчитываются и всегда во всем говорят правду. А также не любят грязные скандалы и не работают на рейтинги и лобби тех корпораций и фирм, которые им платят. А всё вышеперечисленное - злобный заговор нехороших человеков, которые иногда смотрят в окно, а не только в телевизор. Ага.

Что же до мелкого косяка с датой и временем у F-22:
1. Он выплыл не во время испытаний а уже после них. Если это не так - то того, кто пустил через океан машину, не прошедшую полный цикл испытаний всех систем - надо снять с должности. А я бы ещё и посадил за халатное подвергание риску жизни летчика-испытателя. Океан не любит шутить.
2. Такие вещи приличные производители за пределы лаборатории по разработке БРЭО не выпускают.

Evil Gryphon, что вы, как вы посмели усомниться в мегауберневидимости F-22?
У него же и аэродинамика особая - он даже концевые вихри за собой в атмосфере не оставляет