Исаев vs Солонин

[panzer_papa]

привести в читабельное состояние

грамотно задать вопросы, грамотно обработать

тяжел общаться на тему которую не знаешь.

Вот именно. Драбкин авиацию не знает, как же он может тогда работать с качественным результатом на выходе?

Ну да ладно, что все-таки по основной теме?
У кого что есть сказать по поводу исаевских немцев-читеров? Я понимаю, что у него перед ними повышенный пиетет, поэтому волею Исаева шесть вылетов отдельных экипажей в день против Запфронта:

«Сегодня сделали сотню боевых вылетов. Майор В. Шторп (W. Storp) (коммодор соединения. — Прим. авт.) после очередного вылета устроил на земле скандал, так как его сигналы к сбору больше не принимались во внимание, и летчики вели свою собственную войну. Некоторые экипажи совершили в этот день по шесть боевых вылетов. В совокупности эскадра совершила 13 налетов на 14 аэродромов, уничтожила 344 самолета на земле и сбила восемь самолетов в воздухе» {105}.

с майором-скандалистом, страдающим от бардака, превращаются в некий "конвейер", где каждое подразделение дает по 6 и более вылетов, постоянно долбая каждый советский аэродром. Цитата из книги Хазанова - это пока что единственный исаевский аргумент в пользу "конвейера" против Запфронта (причем он ее фигурно отцитировал, ухватившись за 6 вылетов и замолчав истерику майора )
Опять же по мнению Исаева немцы способны произвести против аэродромов Запфронта любое требуемое число самолетовылетов.
Кто что думает по этому поводу?
Добились бы немцы 22.06-23.06.41 тех же результатов без помощи им со стороны конкретно ком. 9 САД Черных и ком. 10 САД Белова, устроивших хаос управления в ввереных им частях?

[LbS_Tanzor]

Ну да ладно, что все-таки по основной теме?
У кого что есть сказать по поводу исаевских немцев-читеров? Я понимаю, что у него перед ними повышенный пиетет, поэтому волею Исаева шесть вылетов отдельных экипажей в день против Запфронта:

Я посмотрел ссылки на ваши "словопрения". Не вдаваясь в детали по существу (вопрос не копал и потому молчу) у меня вопрос: Вот Алексей ведёт полемику с Вами так как положено, корректно и вежливо. Ваша же полемика с ним просто пестрит выражениями типа "дурак", "чушь","х...ня", "ерунда", "лабуда", "гон" и прочие иронизмы. Понимаете ли Вы что в таком вот аксепте доверие к вашей умной критике существенно снижается? Я канешна понимаю что Исаев гад и всё такое... но кто такой ПанцерПапа? Книги? Статьи? А ник у вас на ВИФе какой если не секрет?
Не наезда ради а просто вот наблюдение такое

[panzer_papa]

меня вопрос: Вот Алексей ведёт полемику с Вами так как положено, корректно и вежливо. Ваша же полемика с ним просто пестрит выражениями типа "дурак", "чушь","х...ня", "ерунда", "лабуда", "гон" и прочие иронизмы.

Этот вопрос является просто враньем с вашей стороны и клеветой в мой адрес, т.к. за все время полемики я ни разу не назвал Исаева дураком и не перешел на матерную речь.
В отличие от Исаева, между прочим.

[ЧК(Б)]

Этот вопрос является просто враньем с вашей стороны и клеветой в мой адрес, т.к. за все время полемики я ни разу не назвал Исаева дураком и не перешел на матерную речь.
В отличие от Исаева, между прочим.

Блин,как будто Вы не знаете Исаева.Ну,ЗАЖРАЛСЯ чел,ЗАЖРАЛСЯ в очередной раз.Пока помимо Вас ещё от кучи народа по башке не получит-навряд-ли снизойдёт до простых смертных.

Добавлено через 5 минут

Вообще говоря мемуары обычно готовят к публикации (публикации) именно историки а не типографские наборщики. Вот например Л.Г. Захарова - публикатор дневников Милютина, она что по-вашему не историк??? Да щазз...
Историк специализирующийся на сборе и публикации мемуаров отличается от простого журналиста пришедшего брать интравью тем, что способен собрать материал, грамотно задать вопросы, грамотно обработать, откомментировать и представить материал в полном соответсвии с общепринятыми требованиями. Артём имхо в этом качестве - самый что ни на есть наш брат историк

Ну,не только историки этим занимаются. Я,к примеру,в данное время работаю токарем,Олкор-хирург околог (недавно кандидатскую защитил по двум темам),Игорь Жидов-математик.Но разумеется,не обходимся без помощи профессионалов-историков

[Absent]

Но разумеется,не обходимся без помощи профессионалов-историков

Завидую... Ты где-то сумел найти профессиональных историков... Я ни одного лично не знаю.

[LbS_Tanzor]

Блин,как будто Вы не знаете Исаева.Ну,ЗАЖРАЛСЯ чел,ЗАЖРАЛСЯ в очередной раз.Пока помимо Вас ещё от кучи народа по башке не получит-навряд-ли снизойдёт до простых смертных.

Ну хорошо угоаворили... все книги исаева ффтопку а его самого мочить в сортире
Ну так что же вы товарищи не дадите зажратому Исаеву по голове чемнибудь тяжёлым в виде книжки например? А то на форуме субстанциями кидаться многие могут

Ну,не только историки этим занимаются. Я,к примеру,в данное время работаю токарем,Олкор-хирург околог (недавно кандидатскую защитил по двум темам),Игорь Жидов-математик.Но разумеется,не обходимся без помощи профессионалов-историков

Да вы же должны понимать, что историк-профессионал это не некий очкастый крендель обязательно закончивший истфак и зарабатывающий на хлеб графоманией
Историк-профессионал это человек который при изучении той или иной проблемы грамотно применяет НАУЧНЫЕ методы исторических исследований (неважно в архиве он сидит или ветеранов интервьюирует). А уж чем он там чебе на хлеб в основное время время зарабатывает и есть ли у него диплом - дело десятое! Лишь бы работал грамотно.

Кстати пользуясь случаем - вам и вашим коллегам респект за работу

[Veter]

Историк-профессионал это человек который при изучении той или иной проблемы грамотно применяет НАУЧНЫЕ методы исторических исследований (неважно в архиве он сидит или ветеранов интервьюирует). А уж чем он там чебе на хлеб в основное время время зарабатывает и есть ли у него диплом - дело десятое! Лишь бы работал грамотно.

А чем тогда отличается ЛЮБИТЕЛЬ от профессионала?
Не секрет, что любитель может в истории разбираться лучше чем иной профессионал и научные методы применять не хуже.

[ЧК(Б)]

Ну хорошо угоаворили... все книги исаева ффтопку а его самого мочить в сортире
Ну так что же вы товарищи не дадите зажратому Исаеву по голове чемнибудь тяжёлым в виде книжки например? А то на форуме субстанциями кидаться многие могут



Да вы же должны понимать, что историк-профессионал это не некий очкастый крендель обязательно закончивший истфак и зарабатывающий на хлеб графоманией
Историк-профессионал это человек который при изучении той или иной проблемы грамотно применяет НАУЧНЫЕ методы исторических исследований (неважно в архиве он сидит или ветеранов интервьюирует). А уж чем он там чебе на хлеб в основное время время зарабатывает и есть ли у него диплом - дело десятое! Лишь бы работал грамотно.

Кстати пользуясь случаем - вам и вашим коллегам респект за работу

Ну,кидать его книги ффтопку-моветон.Я сказал по его поводу как о челе реагирующим на критику.А мочить Исаева в сортире...-таких габаритных сортиров не встречал

[LbS_Tanzor]

Ну,кидать его книги ффтопку-моветон.Я сказал по его поводу как о челе реагирующим на критику.А мочить Исаева в сортире...-таких габаритных сортиров не встречал

Да это я шутил так канешно ё - там же смайлики

Лично задают вопросы в личке. А писать на форуме заведомую ложь под видом вопроса - это писать на форуме заведомую ложь.
"Накой сдались"? А кто вас знает...

Вот блин упёртый какой! "заведомая ложь" это для вас она "заведомая ложь". Я ошибся, задал вопрос, неправ - извините. Не нужно мне приписывать "антипапскую" пропаганду, клевету и намеренное распространение заведомо ложной информации!!!
А то похоже что среди "зажравшихся и зазвездившихся" у нас не только Исаев оказывается...


---------
Всё всё ухожу...

[panzer_papa]

Я,к примеру,в данное время работаю токарем,Олкор-хирург околог (недавно кандидатскую защитил по двум темам),Игорь Жидов-математик.

А я - авиатехник-механик. Но стоило мне задать конкретные вопросы Исаеву по авиации - тут же был обвинен в незнании оной.

Ну хорошо угоаворили...

Я не вижу ваших извинений за вранье.

[LbS_Tanzor]

Я не вижу ваших извинений за вранье.

Извольте - примите. Могу ошибаться ибо в разбор дристалищ не углублялся
Меня напугали буквы на полэкрана - очень сильно орёте, аж уши закладывает

[panzer_papa]

Извольте - примите. Могу ошибаться ибо в разбор дристалищ не углублялся

Постарайтесь впредь не распространять ложную и клеветническую информацию. По крайней мере - обо мне.

Любое требуемое" - конечно же нет (всему есть свой разумный предел), а 5 (максимум - 6) - вполне. К тому же, шесть б.в. выполнили не все, а только некоторые.

Вот именно это я и пытаюсь донести до млеющего от воображаемой всесильности люфтваффе Исаева.
Пока что по данным выходит, что типовой массовой работой немцев в те дни было до 4 вылетов в день.
6 вылетов - только в случаях, если
- налет производится малым числом машин (одна-две)
- налет производится не по аэродрому, когда методично долбится неприкрытый объект
- когда немецкие летчики летают кто в лес, кто по дрова, что вызывает истерику у командования и невозможность нормально управлять процессом.

Ни один из этих случаев не дает в результате исаевский "конвейер", когда непрерывные немецкие налеты не дают организовать прикрытие аэродромов с воздуха и методично уничтожают матчасть на земле.

Что же касается случаев с 4-мя налетами на аэродром (тот же Исаев ставил примером якобы "конвейера" Лиду) - то данные о времени налетов показывают, что от налета до налета проходило от 2 до почти 10 часов и поэтому ни о каком непрерывном методичном уничтожении авиации "конвейером" нельзя и этот случай, за который вытался цепляться Исаев, оборачивается против его надуманной теории. Точно так же как и случай со скандальным майором.

Не добились 22-23, добились бы 24, 25 или 26.
Помнится, Хазанов писал об их настойчивости в достижении желаемого результата: некоторые из наших аэродромов долбили по 4 и более раз, пока не превратят всё в обломки...

Так о том и спор. Пытаясь отстоять надуманную преувеличенную эффективность люфтваффе Исаев заявил, что немцы уничтожили бы авиацию Запфронта в те же сроки и без хаоса в управлении и перебазировании полков с вынужденным оставлением исправных машин (численность машин в полку больше численности пилотов).

Хазанов писал о 4-х налетах на Лиду. Как я уже отметил - это не было "методичное долбление" исаевским "конвейером" и после этих налетов из Лиды продолжала работать наша авиация.

только ли Черных и Белов были в этом виноваты? Почему, в конце концов, никто их не заместил?

Белов со штабом 10САД в середине дня 22.06 перебазировался в Пинск, причем когда он сообщил о предстоящем перебазировании армейскому командованию, то сразу было отмечено, что связи частей со штабом после этого не будет. Так что ни о каком замещении Белова речи быть не может - он просто оборвал все нити управления, шедшие через его штаб. Такая же история и с запаниковавшим в Белостоке Черных.

[LbS_Tanzor]

Постарайтесь впредь не распространять ложную и клеветническую информацию. По крайней мере - обо мне.

Ну ну... полегче с указующим тоном уважаемый. Накой вы кому сдались распространять о вас какую-либо "ложную и клеветническую" информацию? Я увидел то что увидел и написал это в виде вопроса ЛИЧНО ВАМ. Неправ - извинился. Но учитесь пожалуйста читать то что написано правильно. Это несложно. А то ведь и я могу воспользоваться крупным шрифтом и "привлечь за клевету"
Надеюсь на этом оффтоп исчерпан?


Кстати чёт и правда я зафлудил тему - обязуюсь более не оффтопить.

[Polar]

Вот именно это я и пытаюсь донести до млеющего от воображаемой всесильности люфтваффе Исаева.
Пока что по данным выходит, что типовой массовой работой немцев в те дни было до 4 вылетов в день.
6 вылетов - только в случаях, если
- налет производится малым числом машин (одна-две)
- налет производится не по аэродрому, когда методично долбится неприкрытый объект
- когда немецкие летчики летают кто в лес, кто по дрова, что вызывает истерику у командования и невозможность нормально управлять процессом.

А откуда этот смелый вывод?

[panzer_papa]

А откуда этот смелый вывод?

Ах да, забыл указать - по исаевским данным
То бишь все те примеры, что он приводит в качестве доказательства работы "конвейера" на поверку таковыми не оказываются.
То время не сходится, то цитата фигурно отцитирована, то единичные экипажи раздуваются в части, то просто два лишних вылета из пальца высосано.

Накой вы кому сдались распространять о вас какую-либо "ложную и клеветническую" информацию? Я увидел то что увидел и написал это в виде вопроса ЛИЧНО ВАМ

Лично задают вопросы в личке. А писать на форуме заведомую ложь под видом вопроса - это писать на форуме заведомую ложь.
"Накой сдались"? А кто вас знает...

[NichtLanden]

Вот именно это я и пытаюсь донести до млеющего от воображаемой всесильности люфтваффе Исаева.
Пока что по данным выходит, что типовой массовой работой немцев в те дни было до 4 вылетов в день.
6 вылетов - только в случаях, если
- налет производится малым числом машин (одна-две)
- налет производится не по аэродрому, когда методично долбится неприкрытый объект
- когда немецкие летчики летают кто в лес, кто по дрова, что вызывает истерику у командования и невозможность нормально управлять процессом.

===============================================
На самом деле похрен сколько летают немецкие летчики - один или шесть вылетов в день, главное они лезли в пасть льву (ВВС РККА) и осознано, целеустремленно и планово и за четыре дня (22 - 26 июня 1941 года) добились стратегического превосходства в воздухе (о чем и говорит Исаев) которое люфтвафе потеряет только весной - летом 1943 года. А все эти документы, фигенты, рапорты , закладные в особый отдел того времени - можно подтерется ими.........
P.S Так же как и все эти книжки про Покрышкина, Речкалова и т.д. и т.п "заново открывающие нам глаза"
P.P.S Простой факт что ЛФ обладало единым командованием в отлиичии от раздробленных по всем фронтам ВВС РККА которе еще кроме командования фронтом подчинялось командованию армии - т.е LF имело возможность собрать силы в кулак и маневрировать ими, а ВВС РККА до 1943 года билась растопыренными пальцами - естественно нигде не фигурирует у наших "новых историков"
P.P.P.S Оргвыводы по итогам боевых действий июня - июля 1941 по ЗОВО напомнить?

[panzer_papa]

осознано, целеустремленно и планово и за четыре дня (22 - 26 июня 1941 года) добились стратегического превосходства в воздухе (о чем и говорит Исаев)

Ничего подобного. Исаев говорит о том, что люфтваффе, действуя против ВВС Запфронта добилась бы такого же результата и без того, что сделали Черных с Беловым.

Простой факт что ЛФ обладало единым командованием

Вот только ссылочка, которую пытался вначале фигурно отцитировать, а затем исказить и переврать Исаев говорит о том, что если отдельные экипажи делали 6 вылетов - то командир части терял управление частью.

фашисты с особой, свойственной немцам педантичностью через равные промежутки времени наносили по аэродрому один бомбовый удар за другим...

Вот только по немемуарным сведениям немцы сделали 2 налета на аэродром Тарново.

Двадцать восемь машин могли подняться в воздух, а пять — требовали ремонта.

Вот только в полку их было 118.

Командир полка доложил подъехавшему на «эмке» командиру авиадивизии полковнику Татанашвили, кто он и откуда прибыли с ним люди. [20]

Когда и как полковник Татанашвили стал комдивом?

Вот они - от одного до шести вылетов в день

Уточняйте: до шести вылетов в день отдельных экипажей
Даже 4 вылета в день (приличный показатель, действительно массово достигнутый немцами в первые два дня войны) не обеспечивают работу исаевского "конвейера", когда немецкие волны находят на каждый аэродром достаточно часто, чтобы техники не успевали готовить машины, которые должны были бы непрерывно работать над аэродромом.

но свою задачу - а именно вывод из строя ВВС РКАА - выполнили

Во-первых они выполнили ее только по отдельным авиадивизиям, да и то не по всем полкам.
Во-вторых где доказательства, что они решили бы эту задачу без помощи им со стороны Черных и Белова?