Вопрос по А5 Фоке

[А-спид]

это у него получалось лучше всех.

1) То есть мысль уже меняется. Сначала говорили что фока - луший истребитель. Просто лучший, не мелочась. Теперь фока стала "лучшим для уничтожения чужих бомберов"
2) Да ну? И за счет, простите, каких качеств? Особенно если вспомнить, что уничтожение чужих бомберов - это не просто стрельба по бомберам. До них, бомберов, надо еще как-то добраться, через истребителей противника. Вот как кобра будет атаковать юнкерсы прикрытые фоками я онимаю. Прикрывающая группа кобр атакует фоки и используя превосзодство в маневенности разгоняет их, пока остальные кобры избивают бомберы. А фоке что делать в такой же ситуации?

[=FPS=Cutlass]

1) То есть мысль уже меняется. Сначала говорили что фока - луший истребитель. Просто лучший, не мелочась. Теперь фока стала "лучшим для уничтожения чужих бомберов"
2) Да ну? И за счет, простите, каких качеств? Особенно если вспомнить, что уничтожение чужих бомберов - это не просто стрельба по бомберам. До них, бомберов, надо еще как-то добраться, через истребителей противника. Вот как кобра будет атаковать юнкерсы прикрытые фоками я онимаю. Прикрывающая группа кобр атакует фоки и используя превосзодство в маневенности разгоняет их, пока остальные кобры избивают бомберы. А фоке что делать в такой же ситуации?

Плотный строй бомбёров вовремя предупреждаемый об времени и направлении атаки помогает своевременным маневрированием хотя бы частично сорвать намерения атакующих.
По идее фоки должны работать растянутыми парами используя бомберов как приманку и пикируя к ним вместе с атакующими. Их задача - вынудить атакующих уйти ниже бомберов и не даватьим их донать.
Хотя это справедливо для любой прикрышки вне зависимости от типа самолёта. При хорошем взаимодействии фокам достаточно отразить первую атаку - потом у Кобр просто не будет возможности сначала вести прицельный огонь, а потом догнать уходящих бомберов. Но тут конечно многое зависит от начальных условий. Какое соотношение сил, на какой высоте произошла встреча, кто и в каком количестве оказался выше и т.д и т.п.
У меня где то был трек с АДВ где четвёрка Ю88 на Львове 44 бомбила красный филд О7 в первой миссии с начала карты. Помогла плохая погода для скрытного подхода к цели....но...после нескольких минут непрерывных атак (Ил2 - аткаовал в лоб, потом было 1 или 2 кобры , несколько Якорей и Ла5-7) бомберы завалили 3 или 5 истребителей противника а потеряли только один саолёт ударной группы.. (2ГвШАД_Дестроер успел вернуться на пробитом Як3 на филд, взлететь, догнать и запкашить пилота одной жужи ).

Добавлено через 11 минут

Только вот обсуждался реал, а не игра


1) сбить нафиг фоку можно та ж однм проходом. 4-5 снарядов запросто обеспеычит 1 пушка Як-9
2) отогнать - также одни проходом, в реале почему-то никто не хочет попадать под очередь - что 1-й пушки, что 4-х
3) Никто за удирающей фокой в реале не пойдет - дисциплина-с

Вот и получается что шанс фоки, как перехватчика только один - истребители прикрытия должны фоку промухоморить, чтобы она получила воможность безбоязненно атаковать бомберы. Если же истребители противника не лопухнулись - фоку ждет скучный вечер. Как-то не тянет такая машина на роль лучшего перехватчика, несмотря на мощный залп.

На НУЛЕ это многократно подтверждалось на практике. Но для реализации задачи требовалось наличие пилота бомбера с навыками истребителя и вменяемая прикрышка. Причём высота работы Пе2 обычно колебалась в диапазоне 1200-4000м. Облачность помогала маскироваться и срытно подходит к цели. Наблюдающий на Лавке предупреждал об направлении атаки и Пе2 уходила на неудобный для фоки ракурс. Если фока азартная и выходила после атаки наверх - её принимала Лавка из верхней группы. Если фока умная - уходила в горизонте в плавном климбе...набирая высоту в стороне и пытаясь построить ноую атаку. Иногда приходилось отражать по 3-4 атаки. Бывало и теряли Пе2 но чаще она либо оставалась неповредённой либо повреждения позволяли дотянуть домой.

[А-спид]

Плотный строй бомбёров вовремя предупреждаемый об времени и направлении атаки помогает своевременным маневрированием хотя бы частично сорвать намерения атакующих.
По идее фоки должны работать растянутыми парами используя бомберов как приманку и пикируя к ним вместе с атакующими. Их задача - вынудить атакующих уйти ниже бомберов и не даватьим их донать.

А если атакующие частью сил атакуют сами фоки? Что делать? Принимать бой с превосходящим в маневре противником? Или пытаться атаковать тех, кто бьюет бомберов, то есть отдать высоту прикрывающей группе и подставляясь под ее удар сверху?

Добавлено через 1 минуту

Сколько фок??? Аспид ты что одну фоку загнал на бомберов и прикрышку??

То етсь кроме глупости тебе ответить нечего? Понятно. Смейся, смейся.

[Luftangriff]

1) Вот как кобра будет атаковать юнкерсы прикрытые фоками я онимаю. Прикрывающая группа кобр атакует фоки и используя превосзодство в маневенности разгоняет их, пока остальные кобры избивают бомберы. А фоке что делать в такой же ситуации?

Вы сами-то пробовали использовать "превосходство в манёвренности" в такой ситуации? И в чём это превосходство у кобры перед фокой при атаке группы? Кобре, чтобы использовать своё "чудо-оружие" надо какое-то время на прицеливание, так как стрельба на проходе и заградительным огнём - не ёё жанр. Фоке для этого достаточно считанных мгновений. Так что, не уверен, что она уступает в манёвренности кобре... Не замечал этого... Это же - не дуэль.

[А-спид]

Вы сами-то пробовали использовать "превосходство в манёвренности" в такой ситуации? И в чём это превосходство у кобры перед фокой при атаке группы?

В игре или в реале? В реале - подавляющее превосходство в любом виде маневра позволяет занять позицию над ФВ-190 и долбать их пока не удерут либо не упадут.
Убежать и потом вернуться - ага, щас. Если это делать - то прикрываемые бомберы, считай, уджже умерли - пока фока будет занимать позицию их уже посбивают

Кобре, чтобы использовать своё "чудо-оружие" надо какое-то время на прицеливание, так как стрельба на проходе и заградительным огнём - не ёё жанр. Фоке для этого достаточно считанных мгновений. Так что, не уверен, что она уступает в манёвренности кобре... Не замечал этого... Это же - не дуэль.

Да, это игра. Вот в реале почему-то 6 пулемтов кобры были весьма весомым аргументом для того, чтобы фока не лезла под очередь - хватило бы "считанных мгновений" чтобы ФВ-190 тлетался навсегда

Мы ведь не про игру, а про реал говорим, не так ли?

Добавлено через 9 минут

А вообще, я в Ил-2 только с фокой и вожусь. Любопытно понять, как ОНО возникло и ДЛЯ ЧЕГО. Пересмотрел кучу фильмов и перечитал довольно много различных текстов, но не обнаружил у немцев особых нареканий на этот аппарат. Разумеется, возник вопрос: что не так в Ил-2? Или я что-то не так понимаю? Люфтваффе - клуб самоубийц? Курт Танк, Рудольф Блазер были хуже Лавочкина, Яковлева, Ильюшина? Германское технологическое отставание от СССР? Я ничего не пропустил?

Возниало оно как самолет, спосбный заменить устаревающий мессер. Изначально было великолепной машиной, легкой, с прекрасной вертикалью скоростью.
постепенно требования к нему менялись, и оно превратилось в тяжелую, неповоротливую машину - зато с мощным мотором.

Обычно как - делают легкий истребитель, а затем пытаются сделть его универальным. В резхультате самолет становится тяжелым,чтобы это скомпенсировть вешают мощный мотор.

С фокой все то же смое сделали еще до выпуска. В результате вес прототипа 2,5 тонны, а первого серийного - под 4 тонны. Со всеми вытекающими - большая нагрузка на мощность и как следствие паршивая вертикаль, посредственная горизонталь (хть и с достоинствами, отличный ролл давал хорошие шансы в бою на горизонталях)
Но зато универсализм, прочная конструкция, легкое точное управление на всех скоростях, высокий (особенно по сравнению с убогим мессером) комфорт, автоматизация, мощный залп, неплохое бронирование, высокая скорость.

Но вот стать полноценной заменой мессеру фока так и не смогла, и главная причина - слабая скороподъемность и слабый вертикальный маневр.

[Luftangriff]

Мы ведь не про игру, а про реал говорим, не так ли?

Возниало оно как самолет, спосбный заменить устаревающий мессер. Изначально было великолепной машиной, легкой, с прекрасной вертикалью скоростью.
постепенно требования к нему менялись, и оно превратилось в тяжелую, неповоротливую машину - зато с мощным мотором.

Обычно как - делают легкий истребитель, а затем пытаются сделть его универальным. В резхультате самолет становится тяжелым,чтобы это скомпенсировть вешают мощный мотор.

С фокой все то же смое сделали еще до выпуска. В результате вес прототипа 2,5 тонны, а первого серийного - под 4 тонны. Со всеми вытекающими - большая нагрузка на мощность и как следствие паршивая вертикаль, посредственная горизонталь (хть и с достоинствами, отличный ролл давал хорошие шансы в бою на горизонталях)
Но зато универсализм, прочная конструкция, легкое точное управление на всех скоростях, высокий (особенно по сравнению с убогим мессером) комфорт, автоматизация, мощный залп, неплохое бронирование, высокая скорость.

Но вот стать полноценной заменой мессеру фока так и не смогла, и главная причина - слабая скороподъемность и слабый вертикальный маневр.

Прошу прощения, коллега! Я, вообще-то, про виртуал спрашивал у Вас об опыте атак на кобрах... Про реал как-то... не додумался... Извините, если вопрос неуместен!
А что касается перетяжелённости фоки... Не хочется показаться претнционзным, но выскажу свою точку зрения. Хочу полность солидаризоваться с коллегой mr_tank'om относительно движка от биркэта! Думаю, что такая мысль была высказана им совершенно не случайно. Откуда пошло про перетяжелённость фоки? От Яковлева. Факт. Неудивительно! Он же - конструктор спортивных самолётов! Его конёк - культура веса, максимальное облегчение конструкции. Со всеми вытекающими (о них - не в этой ветке, надеюсь), разумеется... Почему американцы упорно в своих фильмах и книгах называют тандерболт лучшим истребителем Второй войны и не говорят, что он перетяжелён? Потому, что вслед за хвалой планеру, идёт осанна замечательному двигателю. Мне даже фильм попадался их из серии Dogfight, где ветеран описывает свой бой с мессерами на тандерболте на высотах до 2-3 тысяч... Причём, на вертикали! Мессеры были Г-6, но их было гораздо больше, чем амеров. Но, в основном, судя по всему - молодые пилоты. Американец неоднократно хвалит свой движок, спасший ему жизнь. Мне кажется, что не фока была перетяжелена, а BMW, в силу ряда причин, оказалась не в состоянии дать ей мотор нужной мощности в нужное время. Поставили движок от бомбера - получилась прекрасная Дора! Не думаю, что немецкие инженеры были менее грамотными, чем советские... Рискну предположить, что в СССР качество менеджмента оказалось выше, и никакие ухищрения немецких инженеров не могли это компенсировать. Тактика всегда ниже стратегии.

[Rossi]

Прошу прощения, коллега! Я, вообще-то, про виртуал спрашивал у Вас об опыте атак на кобрах... Про реал как-то... не додумался... Извините, если вопрос неуместен!
А что касается перетяжелённости фоки... Не хочется показаться претнционзным, но выскажу свою точку зрения. Хочу полность солидаризоваться с коллегой mr_tank'om относительно движка от биркэта! Думаю, что такая мысль была высказана им совершенно не случайно. Откуда пошло про перетяжелённость фоки? От Яковлева. Факт. Неудивительно! Он же - конструктор спортивных самолётов! Его конёк - культура веса, максимальное облегчение конструкции. Со всеми вытекающими (о них - не в этой ветке, надеюсь), разумеется... Почему американцы упорно в своих фильмах и книгах называют тандерболт лучшим истребителем Второй войны и не говорят, что он перетяжелён? Потому, что вслед за хвалой планеру, идёт осанна замечательному двигателю. Мне даже фильм попадался их из серии Dogfight, где ветеран описывает свой бой с мессерами на тандерболте на высотах до 2-3 тысяч... Причём, на вертикали! Мессеры были Г-6, но их было гораздо больше, чем амеров. Но, в основном, судя по всему - молодые пилоты. Американец неоднократно хвалит свой движок, спасший ему жизнь. Мне кажется, что не фока была перетяжелена, а BMW, в силу ряда причин, оказалась не в состоянии дать ей мотор нужной мощности в нужное время. Поставили движок от бомбера - получилась прекрасная Дора! Не думаю, что немецкие инженеры были менее грамотными, чем советские... Рискну предположить, что в СССР качество менеджмента оказалось выше, и никакие ухищрения немецких инженеров не могли это компенсировать. Тактика всегда ниже стратегии.

Не надо все валить в одну корзину...
Эта другая тема
были цели, задачи, ресурсы, условия т.д. и т.п.... они были разные для констукторов FW , и для конструкторов ЯКов. с 1942 г. головы конструкторов FW в основном были забиты крепостями, а значит и вооружением, защитой, высотностью и дальностью полета...вот они и тяжелели. Конструктора ВВС РККА задачей уничтожения тяжелых и хорошо защищенных бомберов не были обременены и поэтому вооружение практически не изменилось до конца войны, снимались доп. баки и т.п., так базировались рядом с ЛФ и далеко летать не надо. защита так же не сильно видоизменилась, ну и естественно совершенствовалась конструкция. А для борьбы с истребителями, чем легче тем лучше(при сопоставимой скорости) и одна-две пушки-это достаточно. Как говорится зачем делать лучшее, когда имеющиеся средства были достаточно эффективными. Тут простая экономика включается-побольше и подешевле необходимо-достаточного качества. Вот тут опыт строительства легких, спортивных, маневренных, дешовых, простых в изготовлении самолетов из доступных материалов и пригодился. Сталин угадал с выбором....
Дальше этого предлагаю не идти...

[А-спид]

с 1942 г. головы конструкторов FW в основном были забиты крепостями, а значит и вооружением, защитой, высотностью и дальностью полета...вот они и тяжелели.

Фока пошла в части, ЕМНИП, с конц 41-начала 42 года, и же тогда весила под 4 тонны. Крепостями и борьбой с ними тогда и не пахло.

Добавлено через 1 минуту

Сталин угадал с выбором....

Это и есть эффективный менеджмент

Дальше этого предлагаю не идти...

Согласен

[Luftangriff]

Не надо все валить в одну корзину...
Эта другая тема
были цели, задачи, ресурсы, условия т.д. и т.п.... они были разные для констукторов FW , и для конструкторов ЯКов.
Вот тут опыт строительства легких, спортивных, маневренных, дешовых, простых в изготовлении самолетов из доступных материалов и пригодился. Сталин угадал с выбором....
Дальше этого предлагаю не идти...

Можно и не идти... Потому, что дальше уже уйдём от чисто технических аспектов обсуждения проблемы данного самолёта. А жаль... Очень интересно понять именно нетехническую сторону... С железом, мне кажется, уже давненько разобрались... Используя образ, предложенный коллегой =M=Pilot'om, не вижу смысла очередной раз лезть в ржавый глушитель...

[Rossi]

Очень интересно понять именно нетехническую сторону... С железом, мне кажется, уже давненько разобрались... Используя образ, предложенный коллегой =M=Pilot'om, не вижу смысла очередной раз лезть в ржавый глушитель...

Вообще, когда начинаешь вникать в нетехническую сторону, начинаешь понимать что ТТХ вещь важная, но далеко не первостепенная. Опять же все определось характером применения. В СССР уделяли внимание виражу, боевому развороту и скороподъёмности, потому что х-р боев на ВФ требовал этого. Американцы к примеру уделяли внимание дальности, полезной нагрузке, боевой живучести, и...Картвели к примеру, очень уделял внимание скорости крена. Вот и получился у него болт,( повоевать во WWII не успел), который мог пролететь 3000 км (включая 10 мин маневренного боя на форсаже), имея полезную нагрузку 2000 кг, при этом скорость крена у него была около120гр/сек т.е. полный оборот был около 3 сек. . Замечательный самолет? Однозначно! Подошел бы такой самолет для ВФ? Нет. Он был предназначен для других целей и задач.

[Luftangriff]

Вообще, когда начинаешь вникать в нетехническую сторону, начинаешь понимать что ТТХ вещь важная, но далеко не первостепенная. Опять же все определось характером применения. В СССР уделяли внимание виражу, боевому развороту и скороподъёмности, потому что х-р боев на ВФ требовал этого. Американцы к примеру уделяли внимание дальности, полезной нагрузке, боевой живучести, и...Картвели к примеру, очень уделял внимание скорости крена. Вот и получился у него болт,( повоевать во WWII не успел), который мог пролететь 3000 км (включая 10 мин маневренного боя на форсаже), имея полезную нагрузку 2000 кг, при этом скорость крена у него была около120гр/сек т.е. полный оборот был около 3 сек. . Замечательный самолет? Однозначно! Подошел бы такой самолет для ВФ? Нет. Он был предназначен для других целей и задач.

В том-то и дело! И это - на родине такого замечательного аппарата, как Аэрокобра! Среди американских пилотов, ЕМНИП, только Чак Йегер высказался в том духе, что лучшего самолёта, чем П-39, он в жизни не встречал... Но! Если отвлечься от тандеров с кобрами и обратить внимание на... палубную авиацию... Как говорится, дико извиняюсь за оффтоп! Просто к вопросу о менталитете и прочей гуманитарной составляющей... Что мешало амерам создать нечто, вроде Зеро? Кроме "нетехнической составляющей", на мой взгляд, ничего. Аналогично и на ВФ. Что мешало немцам создать аналог Як-3 или Ла-7? Неужели с деревом не умели работать? А как же их джеты с деревянными крыльями? Идиотизм... А мы спорим, что и как было сделано у фоки или лавки... Помню, в КР был ряд статей, чьи самолёты лучше... Там один спец обратил внимание на такую мелочь, как война на два фронта... Мне кажется, если резюмировать, то именно самоуверенность погубила военные проекты Германии того времени. Восточный фронт не рассматривали в качестве чего-то серьёзного, пока не стало поздно. Впрочем, на западе было почти то же...

[NightFox]

Не надо все валить в одну корзину...
Эта другая тема
были цели, задачи, ресурсы, условия т.д. и т.п.... они были разные для констукторов FW , и для конструкторов ЯКов. с 1942 г. головы конструкторов FW в основном были забиты крепостями, а значит и вооружением, защитой, высотностью и дальностью полета...вот они и тяжелели. Конструктора ВВС РККА задачей уничтожения тяжелых и хорошо защищенных бомберов не были обременены и поэтому вооружение практически не изменилось до конца войны, снимались доп. баки и т.п., так базировались рядом с ЛФ и далеко летать не надо. защита так же не сильно видоизменилась, ну и естественно совершенствовалась конструкция. А для борьбы с истребителями, чем легче тем лучше(при сопоставимой скорости) и одна-две пушки-это достаточно. Как говорится зачем делать лучшее, когда имеющиеся средства были достаточно эффективными. Тут простая экономика включается-побольше и подешевле необходимо-достаточного качества. Вот тут опыт строительства легких, спортивных, маневренных, дешовых, простых в изготовлении самолетов из доступных материалов и пригодился. Сталин угадал с выбором....
Дальше этого предлагаю не идти...

Вообще-то все гораздо проще. Будь в 1944 г. двигатель ВК-107А - был бы самолет Як-9П весом 3550 кг (что уже ближе по весу к FW190 первых серий). А поскольку двигателя небыло, можно сколько угодно говорить о культуре веса, что лететь далеко не нужно и т.п.
Кстати про Як-9П (1946 г.) написано очень интересно: "... Более прочные металлические крылья позволяли разгоняться в пикировании до 700 км/ч. Выход из пикирования даже с перегрузкой 8g (кратковременной) не приводил к поломкам планера."
А что же было раньше, во время войны??
Хотя это уже для отдельной темы...

[Andrey_K]

Уже спорит. Перехватчик должен не только уметь сбить бомбер, но еще и добраться до бомбера. Что для ФВ затруднительно, если не считать ччто истребители противника - идиоты

Жесть... Аспид, А что, они не добирались? Может скажешь в реале - кого боялись больше пилоты и стрелки бомбардировщиков, да и наши штурмовики - мессеров или фок? Или на чьём счету больше сбитых тяжёлых бомбардировщиков - у мессеров или фок? Или может у тебя есть другая кандидаура на роль лучшего перехватчика - так поведай же нам, какой самолёт в течение второй мировой смог сбить больше тяжёлых бомбардировщиков, о мудрейший? Может это И-16?

Где я сказал что фок мегньше чем истребителей прикрытия? Или очень хотелось переврать мои слова?

Так у тебя же русским языком спрашивают - сколько фок? А ты ТУПО отмазываешься, мол это глупый вопрос. Так дай же на него ответ. А то по твоим словам Кобр две группы - первая прикрывающая (при этом даже дятлу очевидно, что этих кобр должно быть не меньше чем фок, ибо одна кобра не в стостоянии разогнать три фоки), плюс Кобры непосредственно атакующие бомберы. Так сколько фок, скажи? Или это на этот глупый вопрс твой великий разум не в состоянии дать вразумительный ответ?

В результате вес прототипа 2,5 тонны, а первого серийного - под 4 тонны.

А может ты вспомнишь, чо прототип создавался под ДРУГОЙ двигатель, и вместе с возростанием массы и мощность двигателя возвросла весьма значительно?

Главное качетво мистребителя 2-й мировой - вертикальный маневр. Нет вертикального маневра - нет сильного истребителя.

Ну кто тебе сказал такую бредовую чушь? Главное качество истребителя - это скорость и мощное вооруение! Ме-262 к примеру имел отстойный вертикалный маневр и никакую динамику разгона. И это совершенно не мешало ему быть крайне опасным перехватчиком, практически несбиваемым. И ВСЕ ведущие страны мира пытались развивать реактивную авиацию - со слабыми реактивными двигателями первого поколения, с низкой тяговооружнностью и слабой маневренностью...Но при этом обставлявшие по скорости все поршневые машины. Потому что они знали - будущее за СКОРОСТЬЮ!
Вот же дураки! Надо было им мудрого Аспида послушать, ведь только он знает - чт главное - вертикаль, а не скорость. Надо было им продолжать клепать И-16 - вот у кого вертикаль так вертикаль!

И имено в этом компоненте ФВ-190 не смог превзойти своего преджшественника Ме109, а есkи откровенно - просто начисто ему проигрывал.

И опять жесть. Интересно, почему же в мемуарах англисйских пилотов спифайров они все в один голос утверждают, что с мессерами на спитах-5 вполне нормально можно было бороться, но как только коявились Фоки - началось избиение, которое продолжалось вплоть до появления спитов-9. А ведь это были те самые "перетяжелённые 4-тонные, с никаким вертикальным маневром" (с) самолёты. Вот дураки англичане, не полушали они мудрого Аспида - не знали, что Фока это отстойи бояться её не надо ,а если она и сбивает - так чисто случайно...

И вот уже после этого начались судорожные поиски нового мотора, с чм у немцев возникли проблемы.

И опять чепуха.. Поиски нового мотора начались, когда стал нужен ВЫСОТНЫЙ истребитель. Ибо именно высотности у мотора БМВ и не хватало.

[Wotan]

Или на чьём счету больше сбитых тяжёлых бомбардировщиков - у мессеров или фок?

Ну, хвались данными.