Вопрос по А5 Фоке

[Luftangriff]

Мы ведь не про игру, а про реал говорим, не так ли?

Возниало оно как самолет, спосбный заменить устаревающий мессер. Изначально было великолепной машиной, легкой, с прекрасной вертикалью скоростью.
постепенно требования к нему менялись, и оно превратилось в тяжелую, неповоротливую машину - зато с мощным мотором.

Обычно как - делают легкий истребитель, а затем пытаются сделть его универальным. В резхультате самолет становится тяжелым,чтобы это скомпенсировть вешают мощный мотор.

С фокой все то же смое сделали еще до выпуска. В результате вес прототипа 2,5 тонны, а первого серийного - под 4 тонны. Со всеми вытекающими - большая нагрузка на мощность и как следствие паршивая вертикаль, посредственная горизонталь (хть и с достоинствами, отличный ролл давал хорошие шансы в бою на горизонталях)
Но зато универсализм, прочная конструкция, легкое точное управление на всех скоростях, высокий (особенно по сравнению с убогим мессером) комфорт, автоматизация, мощный залп, неплохое бронирование, высокая скорость.

Но вот стать полноценной заменой мессеру фока так и не смогла, и главная причина - слабая скороподъемность и слабый вертикальный маневр.

Прошу прощения, коллега! Я, вообще-то, про виртуал спрашивал у Вас об опыте атак на кобрах... Про реал как-то... не додумался... Извините, если вопрос неуместен!
А что касается перетяжелённости фоки... Не хочется показаться претнционзным, но выскажу свою точку зрения. Хочу полность солидаризоваться с коллегой mr_tank'om относительно движка от биркэта! Думаю, что такая мысль была высказана им совершенно не случайно. Откуда пошло про перетяжелённость фоки? От Яковлева. Факт. Неудивительно! Он же - конструктор спортивных самолётов! Его конёк - культура веса, максимальное облегчение конструкции. Со всеми вытекающими (о них - не в этой ветке, надеюсь), разумеется... Почему американцы упорно в своих фильмах и книгах называют тандерболт лучшим истребителем Второй войны и не говорят, что он перетяжелён? Потому, что вслед за хвалой планеру, идёт осанна замечательному двигателю. Мне даже фильм попадался их из серии Dogfight, где ветеран описывает свой бой с мессерами на тандерболте на высотах до 2-3 тысяч... Причём, на вертикали! Мессеры были Г-6, но их было гораздо больше, чем амеров. Но, в основном, судя по всему - молодые пилоты. Американец неоднократно хвалит свой движок, спасший ему жизнь. Мне кажется, что не фока была перетяжелена, а BMW, в силу ряда причин, оказалась не в состоянии дать ей мотор нужной мощности в нужное время. Поставили движок от бомбера - получилась прекрасная Дора! Не думаю, что немецкие инженеры были менее грамотными, чем советские... Рискну предположить, что в СССР качество менеджмента оказалось выше, и никакие ухищрения немецких инженеров не могли это компенсировать. Тактика всегда ниже стратегии.

[Rossi]

Прошу прощения, коллега! Я, вообще-то, про виртуал спрашивал у Вас об опыте атак на кобрах... Про реал как-то... не додумался... Извините, если вопрос неуместен!
А что касается перетяжелённости фоки... Не хочется показаться претнционзным, но выскажу свою точку зрения. Хочу полность солидаризоваться с коллегой mr_tank'om относительно движка от биркэта! Думаю, что такая мысль была высказана им совершенно не случайно. Откуда пошло про перетяжелённость фоки? От Яковлева. Факт. Неудивительно! Он же - конструктор спортивных самолётов! Его конёк - культура веса, максимальное облегчение конструкции. Со всеми вытекающими (о них - не в этой ветке, надеюсь), разумеется... Почему американцы упорно в своих фильмах и книгах называют тандерболт лучшим истребителем Второй войны и не говорят, что он перетяжелён? Потому, что вслед за хвалой планеру, идёт осанна замечательному двигателю. Мне даже фильм попадался их из серии Dogfight, где ветеран описывает свой бой с мессерами на тандерболте на высотах до 2-3 тысяч... Причём, на вертикали! Мессеры были Г-6, но их было гораздо больше, чем амеров. Но, в основном, судя по всему - молодые пилоты. Американец неоднократно хвалит свой движок, спасший ему жизнь. Мне кажется, что не фока была перетяжелена, а BMW, в силу ряда причин, оказалась не в состоянии дать ей мотор нужной мощности в нужное время. Поставили движок от бомбера - получилась прекрасная Дора! Не думаю, что немецкие инженеры были менее грамотными, чем советские... Рискну предположить, что в СССР качество менеджмента оказалось выше, и никакие ухищрения немецких инженеров не могли это компенсировать. Тактика всегда ниже стратегии.

Не надо все валить в одну корзину...
Эта другая тема
были цели, задачи, ресурсы, условия т.д. и т.п.... они были разные для констукторов FW , и для конструкторов ЯКов. с 1942 г. головы конструкторов FW в основном были забиты крепостями, а значит и вооружением, защитой, высотностью и дальностью полета...вот они и тяжелели. Конструктора ВВС РККА задачей уничтожения тяжелых и хорошо защищенных бомберов не были обременены и поэтому вооружение практически не изменилось до конца войны, снимались доп. баки и т.п., так базировались рядом с ЛФ и далеко летать не надо. защита так же не сильно видоизменилась, ну и естественно совершенствовалась конструкция. А для борьбы с истребителями, чем легче тем лучше(при сопоставимой скорости) и одна-две пушки-это достаточно. Как говорится зачем делать лучшее, когда имеющиеся средства были достаточно эффективными. Тут простая экономика включается-побольше и подешевле необходимо-достаточного качества. Вот тут опыт строительства легких, спортивных, маневренных, дешовых, простых в изготовлении самолетов из доступных материалов и пригодился. Сталин угадал с выбором....
Дальше этого предлагаю не идти...

[А-спид]

с 1942 г. головы конструкторов FW в основном были забиты крепостями, а значит и вооружением, защитой, высотностью и дальностью полета...вот они и тяжелели.

Фока пошла в части, ЕМНИП, с конц 41-начала 42 года, и же тогда весила под 4 тонны. Крепостями и борьбой с ними тогда и не пахло.

Добавлено через 1 минуту

Сталин угадал с выбором....

Это и есть эффективный менеджмент

Дальше этого предлагаю не идти...

Согласен

[Luftangriff]

Не надо все валить в одну корзину...
Эта другая тема
были цели, задачи, ресурсы, условия т.д. и т.п.... они были разные для констукторов FW , и для конструкторов ЯКов.
Вот тут опыт строительства легких, спортивных, маневренных, дешовых, простых в изготовлении самолетов из доступных материалов и пригодился. Сталин угадал с выбором....
Дальше этого предлагаю не идти...

Можно и не идти... Потому, что дальше уже уйдём от чисто технических аспектов обсуждения проблемы данного самолёта. А жаль... Очень интересно понять именно нетехническую сторону... С железом, мне кажется, уже давненько разобрались... Используя образ, предложенный коллегой =M=Pilot'om, не вижу смысла очередной раз лезть в ржавый глушитель...

[Rossi]

Очень интересно понять именно нетехническую сторону... С железом, мне кажется, уже давненько разобрались... Используя образ, предложенный коллегой =M=Pilot'om, не вижу смысла очередной раз лезть в ржавый глушитель...

Вообще, когда начинаешь вникать в нетехническую сторону, начинаешь понимать что ТТХ вещь важная, но далеко не первостепенная. Опять же все определось характером применения. В СССР уделяли внимание виражу, боевому развороту и скороподъёмности, потому что х-р боев на ВФ требовал этого. Американцы к примеру уделяли внимание дальности, полезной нагрузке, боевой живучести, и...Картвели к примеру, очень уделял внимание скорости крена. Вот и получился у него болт,( повоевать во WWII не успел), который мог пролететь 3000 км (включая 10 мин маневренного боя на форсаже), имея полезную нагрузку 2000 кг, при этом скорость крена у него была около120гр/сек т.е. полный оборот был около 3 сек. . Замечательный самолет? Однозначно! Подошел бы такой самолет для ВФ? Нет. Он был предназначен для других целей и задач.

[Luftangriff]

Вообще, когда начинаешь вникать в нетехническую сторону, начинаешь понимать что ТТХ вещь важная, но далеко не первостепенная. Опять же все определось характером применения. В СССР уделяли внимание виражу, боевому развороту и скороподъёмности, потому что х-р боев на ВФ требовал этого. Американцы к примеру уделяли внимание дальности, полезной нагрузке, боевой живучести, и...Картвели к примеру, очень уделял внимание скорости крена. Вот и получился у него болт,( повоевать во WWII не успел), который мог пролететь 3000 км (включая 10 мин маневренного боя на форсаже), имея полезную нагрузку 2000 кг, при этом скорость крена у него была около120гр/сек т.е. полный оборот был около 3 сек. . Замечательный самолет? Однозначно! Подошел бы такой самолет для ВФ? Нет. Он был предназначен для других целей и задач.

В том-то и дело! И это - на родине такого замечательного аппарата, как Аэрокобра! Среди американских пилотов, ЕМНИП, только Чак Йегер высказался в том духе, что лучшего самолёта, чем П-39, он в жизни не встречал... Но! Если отвлечься от тандеров с кобрами и обратить внимание на... палубную авиацию... Как говорится, дико извиняюсь за оффтоп! Просто к вопросу о менталитете и прочей гуманитарной составляющей... Что мешало амерам создать нечто, вроде Зеро? Кроме "нетехнической составляющей", на мой взгляд, ничего. Аналогично и на ВФ. Что мешало немцам создать аналог Як-3 или Ла-7? Неужели с деревом не умели работать? А как же их джеты с деревянными крыльями? Идиотизм... А мы спорим, что и как было сделано у фоки или лавки... Помню, в КР был ряд статей, чьи самолёты лучше... Там один спец обратил внимание на такую мелочь, как война на два фронта... Мне кажется, если резюмировать, то именно самоуверенность погубила военные проекты Германии того времени. Восточный фронт не рассматривали в качестве чего-то серьёзного, пока не стало поздно. Впрочем, на западе было почти то же...

[NightFox]

Не надо все валить в одну корзину...
Эта другая тема
были цели, задачи, ресурсы, условия т.д. и т.п.... они были разные для констукторов FW , и для конструкторов ЯКов. с 1942 г. головы конструкторов FW в основном были забиты крепостями, а значит и вооружением, защитой, высотностью и дальностью полета...вот они и тяжелели. Конструктора ВВС РККА задачей уничтожения тяжелых и хорошо защищенных бомберов не были обременены и поэтому вооружение практически не изменилось до конца войны, снимались доп. баки и т.п., так базировались рядом с ЛФ и далеко летать не надо. защита так же не сильно видоизменилась, ну и естественно совершенствовалась конструкция. А для борьбы с истребителями, чем легче тем лучше(при сопоставимой скорости) и одна-две пушки-это достаточно. Как говорится зачем делать лучшее, когда имеющиеся средства были достаточно эффективными. Тут простая экономика включается-побольше и подешевле необходимо-достаточного качества. Вот тут опыт строительства легких, спортивных, маневренных, дешовых, простых в изготовлении самолетов из доступных материалов и пригодился. Сталин угадал с выбором....
Дальше этого предлагаю не идти...

Вообще-то все гораздо проще. Будь в 1944 г. двигатель ВК-107А - был бы самолет Як-9П весом 3550 кг (что уже ближе по весу к FW190 первых серий). А поскольку двигателя небыло, можно сколько угодно говорить о культуре веса, что лететь далеко не нужно и т.п.
Кстати про Як-9П (1946 г.) написано очень интересно: "... Более прочные металлические крылья позволяли разгоняться в пикировании до 700 км/ч. Выход из пикирования даже с перегрузкой 8g (кратковременной) не приводил к поломкам планера."
А что же было раньше, во время войны??
Хотя это уже для отдельной темы...