???
Математика на уровне МГУ

Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 51 по 68 из 68

Тема: Исаев vs Солонин

  1. #51
    5ГвИАП Аватар для Stork
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Lubertsy
    Сообщений
    1,223
    Записей в дневнике
    8

    Ответ: Исаев vs Солонин

    Цитата Сообщение от panzer_papa Посмотреть сообщение
    Когда и как полковник Татанашвили стал комдивом?
    Вы хотя бы поиск что-ли включайте иногда, "историки".

    На Барановичском аэродроме собралась на площадке 800х900 метров разношерстная компания из самолетов Пе-2, Су-2, МиГ-1, МиГ-3 и Як-1. Здесь находилась в стадии формирования 60-я истребительная дивизия полковника Татанашвили, чьи основные аэродромы Слоним, Ивацевичи и Лунинец реконструировались. Но на аэродром обрушился шквал атак немецкой авиации. К концу дня не осталось ни одного "живого" самолета. Летчики сожгли оставшиеся неисправные и пешком ушли на восток...

    Добавлено через 1 минуту
    http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi...ct/d/sad60.dat
    Крайний раз редактировалось Stork; 28.02.2009 в 14:36. Причина: Добавлено сообщение
    Core i5-750 (2.67Ghz), 2*4gb DDR3, GeForce GTX 560Ti , Motherboard-Asrock P55Delux, Win7 64bit, DirectX 11, Iiyama 22'' 1280*1024 (32bit) (100Гц), SideWinder FF 2 Joystick

  2. #52

    Ответ: Исаев vs Солонин

    Полковник Е.З.Татанашвили командовал 60-й сад до 18.09.1941, командование сдал полковнику Хребтову А.И., в мае 1942 Татанашвили с понижением в должности вступил в командование 248 иап, затем с 21.09.1942 и до конца войны командовал 234 иад. Полковник Татанашвили был летающим комполка и комдивом, на его боевом счету не менее 5 сбитых самолетов противника (4 лично и 1 в группе).
    Post hominum memoriam

  3. #53

    Ответ: Исаев vs Солонин

    Цитата Сообщение от Stork
    60-я истребительная дивизия полковника Татанашвили
    Правильно-правильно ))
    А к какой авиадивизии относился 129 иап? Ась? ))))
    Где их собственный комдив? Все нормально с управлением?

    По остальным пунктам возражений нет?

  4. #54
    5ГвИАП Аватар для Stork
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Lubertsy
    Сообщений
    1,223
    Записей в дневнике
    8

    Ответ: Исаев vs Солонин

    Вроде папой себя называешь, наверное, и "мама" есть, а ведешь себя как ребенок, на пустом месте проблему создаешь и людям мозги пудришь, да еще самого умного из себя корчишь - к кому ж он на доклад должен идти как не к "хозяину" нового аэродрома?
    И мне эти вопросы не надо задавать, я ответы давно знаю, со своим больным самолюбием из мухи слона раздуваешь.
    Core i5-750 (2.67Ghz), 2*4gb DDR3, GeForce GTX 560Ti , Motherboard-Asrock P55Delux, Win7 64bit, DirectX 11, Iiyama 22'' 1280*1024 (32bit) (100Гц), SideWinder FF 2 Joystick

  5. #55

    Ответ: Исаев vs Солонин

    Цитата Сообщение от Stork Посмотреть сообщение
    И мне эти вопросы не надо задавать, я ответы давно знаю
    Ну тогда расскажи их, если знаешь.

  6. #56

    Ответ: Исаев vs Солонин

    Прошло пять дней, ответов от Stork не воспоследовало.
    И почему я не удивлен?

    Тем временем Исаев, так и не сумев придумать ничего вразумительного в подтверждение фантазий о немецком "конвейере", написал:
    Посмотрел тут на досуга переговоры штаба ВВС ЗФ с авиадивизиями. Оказывается инициатором перебазирования был.. сам Копец. Уже в первой половине дня 22 июня ИАПам было приказано менять аэродромы.

    Так что Ваша претензия к командирам авиадивизий даже формально некорректна. Безотносительно целесообразности перебазирования как таковой.
    http://community.livejournal.com/act...d=56762#t56762

    При этом привести текст переговоров он, естественно, отказался.

    Но вот что показательно: он уже не фантазирует о конвейере, а пишет "безотносительно целесообразности перебазирования как таковой"
    В переводе с исаевского на русский - это признание того, что перебазирование нанесло ущерб авиации Запфронта.
    Как там было у Кошкина - Сэр Знайка признал, что при прочих равных колесо имеет форму круга.

  7. #57
    5ГвИАП Аватар для Stork
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Lubertsy
    Сообщений
    1,223
    Записей в дневнике
    8

    Ответ: Исаев vs Солонин

    "Бог подаст".
    Core i5-750 (2.67Ghz), 2*4gb DDR3, GeForce GTX 560Ti , Motherboard-Asrock P55Delux, Win7 64bit, DirectX 11, Iiyama 22'' 1280*1024 (32bit) (100Гц), SideWinder FF 2 Joystick

  8. #58

    Ответ: Исаев vs Солонин

    Так и запишем: заявления Stork о неких известных ему ответах оказались столь же безосновательны и бездоказательны, как фантазии Исаева о "немецком конвейере".

    И почему я не удивлен?

  9. #59
    Пилот
    Регистрация
    07.11.2006
    Возраст
    52
    Сообщений
    716
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Ответ: Исаев vs Солонин

    Цитата Сообщение от panzer_papa Посмотреть сообщение
    Так и запишем: заявления Stork о неких известных ему ответах оказались столь же безосновательны и бездоказательны, как фантазии Исаева о "немецком конвейере".
    Конвейр был. И не потому что об этом пишет Исаев, а потому что это было заложено в немецких положениях о ведении воздушной войны еше в середине 30-х годов. По этим наставлениям, завоевание превосходства в воздухе была задача Люфтваффе номер 1, а нанесение последовательных ударов по аэродромам противника было основной методикой достижения этой цели. Удары должны были производится настойчиво, с полным напряжением сил. Все остальные задачи, как поддержка с/войск или удары по тыловым обьектам отходят на второй план, так как это ведет к распылению сил и потенциально вело к срыву задачи номер 1. Так они действовали в Польше, Франции и других местах. В Барбароссе проблема заклучалась в том, что целей(аэродромов) было очень много а средств мало. Поэтому вторичные задачи засунули еше дальше, о чем командование ЛФ и сообшило сухопутным войскам: поддержка войск в первом периоде будет сведена к минимуму, на ЛФ не надейтесь.

    Это не значит, что если бы советское сомандование приняло бы необходимые меры, например, рассредоточение, прикрытие аэродромов ЗА, вывод небоеспособных полков из первой линии и.т.д., то результат был тем же самым, как был в реальности. Но нет сомнений, что ЛФ все равно пыталось играть свою игру.

    Почему то вы не вспоминаете мемуары Захарова, который написал в конце июня, что основные потери дивизия несла на земле. А уж 160 и 162 иап воевали очень достойно, и думаю потерь в л/с у них было немного

  10. #60

    Ответ: Исаев vs Солонин

    Цитата Сообщение от kalender1973 Посмотреть сообщение
    Конвейр был. И не потому что об этом пишет Исаев, а потому что это было заложено в немецких положениях о ведении воздушной войны еше в середине 30-х годов. По этим наставлениям, завоевание превосходства в воздухе была задача Люфтваффе номер 1, а нанесение последовательных ударов по аэродромам противника было основной методикой достижения этой цели.
    В теории многое возможно. Не вижу доказательств того, что вся эта шарманка практически работала по-исаевски, по 6 самолетовылетов всем подразделением против советских аэродромов, по 6-8 налетов на аэродром.


    Это не значит, что если бы советское сомандование приняло бы необходимые меры, например, рассредоточение, прикрытие аэродромов ЗА, вывод небоеспособных полков из первой линии и.т.д., то результат был тем же самым, как был в реальности.
    А если бы не пришлось оставлять матчасть из-за бездумного приказа начальства перебазироваться - результат был бы тот же самый (по Исаеву), или нет?

    Почему то вы не вспоминаете мемуары Захарова, который написал в конце июня, что основные потери дивизия несла на земле. А уж 160 и 162 иап воевали очень достойно, и думаю потерь в л/с у них было немного
    Почему-то вы не можете прочесть то, что уже неоднократно обсуждалось: основные потери Запфронта вообще были на земле. Основные наземные потери ВВС РККА в целом пришлись на 2 авиадивизии Запфронта.
    НО! Почти не говорится о том, что значительная часть матчасти была оставлена потому что полки получили приказы командования на перебазирование, а летчиков было меньше, чем машин (перевооружение).

    Улавливаете?

  11. #61

    Ответ: Исаев vs Солонин

    Прошло две недели... аргументацией оппоненты по-прежнему небогаты...
    Почему бы это? ))))

  12. #62
    5ГвИАП Аватар для Stork
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Lubertsy
    Сообщений
    1,223
    Записей в дневнике
    8

    Ответ: Исаев vs Солонин

    Хотелось бы уже закрыть тему, предлагаю лучше отвлечься и почитать немного о другом человеке, может, после прочтения закончите спорить?
    Особо прошу обратить внимание на пункт 5 темы
    Core i5-750 (2.67Ghz), 2*4gb DDR3, GeForce GTX 560Ti , Motherboard-Asrock P55Delux, Win7 64bit, DirectX 11, Iiyama 22'' 1280*1024 (32bit) (100Гц), SideWinder FF 2 Joystick

  13. #63

    Ответ: Исаев vs Солонин

    Конечно, если у вас аргументов и обещанных вами ответов нет - вам таки хочется закрыть тему.
    Но мне почему-то по-прежнему хочется услышать обещанные вами ответы.
    И желательно - без попыток хамства.

  14. #64
    начинающий Аватар для alex70
    Регистрация
    13.02.2008
    Возраст
    55
    Сообщений
    707

    Ответ: Исаев vs Солонин

    Вот свидетельство очевидца разгрома 9-й САД:

    Первую половину дня 22 июня я дежурил у телефона на ЗКП командира 9-й САД Героя Советского Союза генерала-майора Черных. Телефонная связь с авиаполками, расположенными в различных населенных пунктах Белостокской области и на полевых аэродромах вдоль границы, была прервана. Она непродуманно осуществлялась через городскую почту, в которой на рассвете еще до начала бомбардировок прогремел взрыв, разрушивший коммутатор. С некоторыми полками наладили связь по радио. Судя по мрачному лицу генерала, известия были плохими. Постепенно вырисовывалась неожиданная и ужасающая реальность: большинство наших самолетов погибало на земле от бомбежек или обстрела с воздуха и даже от артогня. Но и в таких условиях над Белостоком весь день шли воздушные бои, дрались дежурные звенья и все те, кто сумел подняться в воздух.

    В конце дня я получил по телефону приказ бросить все и как можно быстрее вернуться в штаб. Здесь меня ожидали два драматических известия. Все авиационные части получили приказ немедленно покинуть город и уходить на Восток. Такое решение было, без сомнения, оправдано не только огромными потерями самолетов, но и уже обозначившимся быстрым продвижением немецких танковых колон, стремившихся охватить Белосток с севера и юга. Вторая новость была не менее ошеломляющей: в конце дня застрелился командующий авиацией ОБВО генерал Копец. Я встречал его в штабе дивизии. В памяти остался высокий молодой генерал в кожаном пальто. По-видимому, он являлся одним из тех, кто понимал свою ответственность за разгром авиации округа, последствия которого роковым образом сказались на наших военных неудачах лета и осени 1941 года.

    Поздним вечером 22 июня длинная колонна покинула Белосток и уже ранним утром понедельника была далеко за городом. В машинах находились только военные с голубыми петлицами - оставшиеся без самолетов летчики, авиационные техники, связисты, интенданты. Так для меня начались долгие дороги войны.

    Для меня до сих пор являются загадкой причины произошедшего в то памятное воскресенье с авиацией ОБВО и в частности 9-й САД. Очевидной серьезной ошибкой являлось размещение взлетных площадок слишком близко к границе, что не давало возможности своевременно поднять нашу авиацию в воздух из-за малого подлетного времени для самолетов противника и, кроме того, ставило ее под угрозу удара немецкой артиллерии. Но тогда почему не встретили наши истребители с белостокского аэродрома армаду люфтвафе в воздухе? В этом случае подлетное время для тогдашних немецких бомбардировщиков составляло не менее четверти часа. Буквально за несколько минут до начала бомбардировки на летном поле, как мы убедились сами было тихо, не раздавался рев разогреваемых моторов и вообще ничто не говорило о готовности к взлету хотя бы дежурного звена. Похоже, летчиков даже не оповестили о том, что воздушные эскадры противника уже пересекли нашу границу. Такое трудно объяснить плохой работой связистов. Это был несомненный успех немецкой разведки, сумевшей разрушить на рассвете 22 июня систему проводной связи не только 9-й САД, но и всей приграничной зоны.

    Что касается 9-й САД, то возможно определенную роль сыграла неопытность ее командира. Генерал Черных был совсем молодым человеком. Мне приходилось наблюдать, как он вместе с нами, простыми красноармейцами, "гонял" футбольный мяч во дворе штаба. Говорили, что ему 26 лет, "Золотую Звезду" получил в Испании, затем быстро поднялся, как многие в то время, от старшего лейтенанта до генерал-майора. Его заместитель по политчасти, полковой комиссар Юхимчук, был, наверное, вдвое старше своего командира, но это мало помогло в критический момент. События развивались уже независимо от их воли. Генерал Черных покинул Белосток на второй день войны. О его дальнейшей судьбе мне ничего не известно.

    Днем 24 июня мы продолжали движение на восток. Этот вторник был фактически концом 9-й САД. Очевидцы говорили, что оставшиеся после воскресного побоища самолеты перегнали на аэродром Волковыска. Не обеспеченные прикрытием с воздуха, они были утром уничтожены немецкими пикировщиками.
    http://www.portalus.ru/modules/warcr.../olimpev_r.htm
    Крайний раз редактировалось alex70; 24.03.2009 в 00:48.
    Опыт и мастерство прямо пропорциональны количеству испорченного оборудования

  15. #65

    Ответ: Исаев vs Солонин

    Цитата Сообщение от alex70 Посмотреть сообщение
    Постепенно вырисовывалась неожиданная и ужасающая реальность: большинство наших самолетов погибало на земле от бомбежек или обстрела с воздуха и даже от артогня.
    Очень красивая фраза. Особенно если посмотреть реальные потери на первую половину дня 22.06.
    Опять же - артогонь очень красиво помянут. Как будто все полки были в ста метрах от границы. А на самом деле - отнюдь.
    В конце дня я получил по телефону приказ бросить все и как можно быстрее вернуться в штаб.
    Следим за руками: телефонная станция уже уничтожена взрывом. У товарища из штаба спутниковая связь?

    В конце дня... Все авиационные части получили приказ немедленно покинуть город и уходить на Восток.
    Оп-па! А в полки дивизии приказы на перебазирование на восток стали поступать еще в обед. Работает машина времени?

    Такое решение было, без сомнения, оправдано не только огромными потерями самолетов
    Следим за руками: потери самолетов в дивизии до начала перебазирования полков еще не были огромными. Товарищам из штаба с помощью машины времени 22.06 сообщили сведения от 24.06?

    Вторая новость была не менее ошеломляющей: в конце дня застрелился командующий авиацией ОБВО генерал Копец.
    Как же быстро информация-то проходит, да при разрушенном коммутаторе! Вечером 22.06 Копец стреляется в Минске, тут же об этом сверхсрочной депешей, фельдегерем (коммутатор-то разбит, да?) оповещают Черных в 9й САД. И тут же по особой линии (коммутатор разбит, помним?) звонят по телефону штабному товарищу.

    Поздним вечером 22 июня длинная колонна покинула Белосток и уже ранним утром понедельника была далеко за городом. В машинах находились только военные с голубыми петлицами - оставшиеся без самолетов летчики, авиационные техники, связисты, интенданты.
    И тут же молниеносно организован транспорт, и бензин нашелся.
    В штабистов и интендантов в машинах поверю. А в летчиков - нет. Потому что вечером 22.06 перебазировавшиеся в Белосток летчики дрались в небе, прикрывая город. И констатируя факт отсутствия командования.

    Похоже, летчиков даже не оповестили о том, что воздушные эскадры противника уже пересекли нашу границу. Такое трудно объяснить плохой работой связистов.
    Полностью согласен. Связисты здесь ни при чем. Если штаб в Белостоке и часть в Белостоке, а приказ из штаба в часть не попадает ДАЖЕ НАРОЧНЫМ - то тут явно не в связи дело.

    Это был несомненный успех немецкой разведки, сумевшей разрушить на рассвете 22 июня систему проводной связи не только 9-й САД, но и всей приграничной зоны.
    Заодно, видимо, вездесущий "Бранденбург" приклеил штабным и околоштабным товарищам галифе к стульям, так что они никак не могли доставить приказы так, как это положено при отсутствии связи. Ножками-с. И страшный клей отпустил их штаны в тот самый миг, когда вечером прозвучала команда "по машинам".

    Генерал Черных покинул Белосток на второй день войны. О его дальнейшей судьбе мне ничего не известно.
    Явно видно применение спиритических методов. Штабной товарищ оставил город вечером 22.06, о том что комдив уехал из Белостока 23.06 узнал явно телепатически.

    Днем 24 июня мы продолжали движение на восток. Этот вторник был фактически концом 9-й САД. Очевидцы говорили, что оставшиеся после воскресного побоища самолеты перегнали на аэродром Волковыска.
    Т.е. в воскресенье побоище (которое если смотреть боевые потери и не побоище вовсе), в понедельник вообще невесть что (только телепатическая связь с Черных), а во вторник лучший инструмент для связи - это слухи, полученные от каких-то граждан, именующих себя очевидцами и передвигающихся достаточно быстро, чтобы догнать колонну штабистов и интендантов.

    А вот вам еще интересного
    Капитан Ю.Беркаль (будущий генерал-майор авиации), командир 129-го истребительного полка, базировавшегося всего в 8 км от границы на аэродроме Тарново, в 4 часа 05 минут успел поднять две эскадрильи МиГ-3 на прикрытие города Острув-Мазовецка и одну эскадрилью И-153 в район Ломжи. Четвертая эскадрилья И-153 патрулировала в районе аэродрома.
    Значит капитан Беркаль на самой границе может вовремя поднять машины в воздух, а в Белостоке штаб не может справиться с передачей приказа в пределах города.
    129 иап - это все та же 9 САД. Чудеса, да и только.
    И подлетное время для приграничного полка наверное больше, чем для Белостока. И бранденбуржцы с поганым своим клеем этот полк миновали. Ясное дело миновали, их всего-то полк, а проводов много, это только у штабных товарищей бранденбуржцы многоруки как Шива, размножаются почкованием и прячутся на каждом телеграфном столбе.

    Почитал бы Эйнштейн воспоминания штабного товарища - он бы на своих шнурках повесился бы от того, что творит с пространством и временем товарищ из штаба.

  16. #66
    начинающий Аватар для alex70
    Регистрация
    13.02.2008
    Возраст
    55
    Сообщений
    707

    Ответ: Исаев vs Солонин

    Цитата Сообщение от panzer_papa Посмотреть сообщение
    Следим за руками: телефонная станция уже уничтожена взрывом. У товарища из штаба спутниковая связь?
    Полевой телефон.
    Вторую половину этого трагического дня я просидел в кювете шоссе на окраине города у телефонного аппарата промежуточно-контрольной точки. Мимо на запад прошла крупная бронетанковая часть, порвавшая кабель в нескольких местах. С большим трудом удалось восстановить связь со штабом дивизии, что, возможно, спасло мою жизнь
    Цитата Сообщение от panzer_papa Посмотреть сообщение
    Как же быстро информация-то проходит, да при разрушенном коммутаторе! Вечером 22.06 Копец стреляется в Минске, тут же об этом сверхсрочной депешей, фельдегерем (коммутатор-то разбит, да?) оповещают Черных в 9й САД. И тут же по особой линии (коммутатор разбит, помним?) звонят по телефону штабному товарищу.
    Слухи иной раз и правда, распространяются очень быстро. Некоторые позже ещё и подтверждаются...

    Цитата Сообщение от panzer_papa Посмотреть сообщение
    И тут же молниеносно организован транспорт, и бензин нашелся.
    Если ни то, ни другое не было уничтожено противником, то почему нет?

    Цитата Сообщение от panzer_papa Посмотреть сообщение
    Заодно, видимо, вездесущий "Бранденбург" приклеил штабным и околоштабным товарищам галифе к стульям, так что они никак не могли доставить приказы так, как это положено при отсутствии связи. Ножками-с.
    И как быстро это будет выполнено?(для всех полков) Хватит ли для этого людей в штабе?

    Цитата Сообщение от panzer_papa Посмотреть сообщение
    Явно видно применение спиритических методов. Штабной товарищ оставил город вечером 22.06, о том что комдив уехал из Белостока 23.06 узнал явно телепатически.

    ...лучший инструмент для связи - это слухи, полученные от каких-то граждан, именующих себя очевидцами и передвигающихся достаточно быстро, чтобы догнать колонну штабистов и интендантов.
    Информация, надо полагать, была получена от сослуживцев, ставших свидетелями уничтожения остатков дивизии в Волковыске.
    А одиночные военнослужащие и мелкие группы действительно передвигаются быстрее, чем организованная колонна. Есть масса упоминаний, как люди подобным образом догоняли свою часть.


    Цитата Сообщение от panzer_papa Посмотреть сообщение
    Значит капитан Беркаль на самой границе может вовремя поднять машины в воздух, а в Белостоке штаб не может справиться с передачей приказа в пределах города.
    к-н.Беркаль ЕМНИП сделал это по собственной инициативе. И если бы это было не начало войны, а какая-нибудь провокация со стороны немцев, то у него были бы большие неприятности.
    Опыт и мастерство прямо пропорциональны количеству испорченного оборудования

  17. #67

    Ответ: Исаев vs Солонин

    Цитата Сообщение от alex70 Посмотреть сообщение
    Полевой телефон.
    До квартиры штабного товарища действует, а до 41 иап - нет?

    Слухи иной раз и правда, распространяются очень быстро.
    Расскажите мне о технической возможности передачи конкретной информации.

    И как быстро это будет выполнено?(для всех полков)
    Штабной товарищ информирует нас, что даже со связью с 41 иап, находившимся в том же Белостоке, не смогли решить.
    Берегли бензин и покрышки для перебазирования штабистов и интендантов?

    Хватит ли для этого людей в штабе?
    Посчитайте число полков в 9 САД

    А одиночные военнослужащие и мелкие группы действительно передвигаются быстрее, чем организованная колонна.
    Откуда у рядового одиночного летчика автотранспорт чтобы догнать движущуюся на машинах колонну?

    к-н.Беркаль ЕМНИП сделал это по собственной инициативе. И если бы это было не начало войны, а какая-нибудь провокация со стороны немцев, то у него были бы большие неприятности.
    Капитан Беркаль сделал то, что должен был сделать генерал Черных.

    Поэтому Беркаль в 1943-м стал командовать авиадивизией, а Черных был изловлен в Брянске, осужден по ст. 193 и расстрелян.
    http://www.allaces.ru/p/people.php?id=12127

  18. #68

    Ответ: Исаев vs Солонин

    И еще две недели. И вновь негусто с аргументами у оппонентов.

Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •