Вопрос по А5 Фоке

[Youss]

"Начиная с последних серий Е-4 (выпуска 1942 г.), двигатели семейства Е имели так называемый «чрезвычайный режим.[/B]."

источник в мусорку. в 1942-м Bf-109Е-4 не выпускался. точка. "двигатели семейства Е" - чушь. точка.

[mr_tank]

режим 1.42 АТА на мессерах и фоках не использовался (и был заблокирован)

"сорвать чеку" было реально, как на советских кобрах? Да и судя по ресурсам двигателей, которыми оснащались G10/14 на такие "мелочи" к этому периоду уже не обращали внимания.

[Youss]

"сорвать чеку" было реально, как на советских кобрах? Да и судя по ресурсам двигателей, которыми оснащались G10/14 на такие "мелочи" к этому периоду уже не обращали внимания.

не реально. это у кобры чековалось внутри кабины - а мессеру что-то там под капотом ставили - я подробностей сейчас не помню.

а у фоки, я так подозреваю, через командергерат только задать можно. а учитывая что там все механическое - наверное просто другой герат ставили.

[NightFox]

источник в мусорку. в 1942-м Bf-109Е-4 не выпускался. точка. "двигатели семейства Е" - чушь. точка.

Youss, вообще-то речь шла про кобры, про двигатель Аллисон V-1710-63 (E6) ну и про E4 тоже...

[А-спид]

Ну чтож, поскольку А-спид так и не представил никаких данных по кобре, выложу что попалось мне, чтобы закончить наконец-то с коброй и вернуться к теме топика...[/I]

Ну, собственно, мне что-то выклаждывать уже незачем. Ты сам выложил:

"Начиная с последних серий Е-4 (выпуска 1942 г.), двигатели семейства Е имели так называемый «чрезвычайный режим. Путем запредельного обогащения топливо-воздушной смеси краткосрочно (до 5 минут) можно было развить мощность до 30% выше максимально допустимой. Такой режим назывался WER (War Emergency Rating – чрезвычайный военный режим). Он применялся только в экстраординарных случаях, т.к. двигатель сильно изнашивался, требовал осмотра и частичной замены свечей. При включении WER из выхлопных патрубков начинал валить черный дым, и через 5 минут мотор могло заклинить. Для Е-4 «чрезвычайная» мощность могла достигать 1490 л.с. (на высотах до 1310 м – 4300 футов), для Е-6 – 1580 л.с. (до 760 м – 2500 футов), для Е-18 - 1420 л.с. (на высотах до 3500 м – 11500 футов). Как правило WER использовался только для экстренного выхода из боя."

Собственно вот, ты сам и подтердил мои слова. И про рост высотности за счет снижения мощности тоже. Спасибо

и заметь - этот режим на кобрах имеет временные ограничения меньшие, чем режим 1,42 на фоках 5 минут против 3-х

Тоесть WER по сути был кнопкой "новая попытка". Но воспользоваться ею можно было 1 раз (если повезет).

А вот это уже фигн - это был пятиминутный черезвычайгный режим. который можно было использовать когда пожелаешь - так же как 1,42 на ФВ-190

Таким образом, подводя итог и связывая реальность с игрой, можно сказать, что кобра Д2 1941 г. в игре смоделирована неверно.

С чего это вдруг? мощность 1590 Д2 имела? Имела. Использовать в течени 5 минут могла? Могла. Более того - режим активно использовался нашими ветеранами, и с успехом.

Так что тут все правильно

Единственное что неправильно в кобрах - не показана разница в высотных характеристиках. Кобры N и более поздние должны быть ощутимо болдее высотными аппаратами, чем кобры D, которые нв Англии никму стали не нужны именно из-за плохих высотных характеристик.

[Youss]

Youss, вообще-то речь шла про кобры, про двигатель Аллисон V-1710-63 (E6) ну и про E4 тоже...

вообще-то речь шла про Е-4 выпуска 1942, которых в природе не существовало.

[А-спид]

Эх... К сожалению, не являюсь дипломированным авиаинженером! А очень бы хотелось узнать мнение специалиста по аэродинамике!
Мне представляется, что боевой разворот - конёк машин с малой нагрузкой на крыло. Но как боевой манёвр не столь уж он эффективен. Скорее - способ исчисления и репрезентации, нежели получения преимущества в бою. Пусть мастера дуэли меня поправят, если я неправ!

И хочу присоединится к ещё одному вопросу:
А вот мне жутко интересно, каким образом можно выполняя набор высоты по спирали (и тратя часть энергии на разворот в сторону) набрать БОЛЬШЕ высоты, чем при полёте с набором по прямой за одинаковое время? Это что-то новое, видать Яки летали вопреки законам сохранения энергии.

собюствено по тому, как ветераны применяли в бою преимущество яков в боевых разворотах уже сказали.

А по сути - никакого противоречия с законами физики нет.

Представьте у вас есть 2 автомобиля. 1 с аэродинамикой кирпича, но мощным мотором (мессер), другой - аэродинамичный, но с более слабым мотором (як)

Надо забраться на гору. Есть прямая крутая дорога (горка) либо дорога пологая, по спирали. (боевой разворот)

Если ехать по крутой дороге - то скорость быстро падает, и решающую роль оказывает не аэродинамика, а мощность мотора. Машина с мощным мотором обойдет машину с боле слабым мотором
если ехать по пологой, но длинной дороге - то скорость падет медленно, и зависит это в первую очередь от аэродинамики автомобиля, а не от мощности мотора. В этом случае аэродинамичная, медленно теряющая скорость машина уйдет далеко вперед - и может, хоть и едет по длиной дороге, за счет более высокой скорости обогнать машину, которая езала по короткой дороге, но с меньше скоростью

Возвращаясь к самолетам - на горке рулит мощность мотора, на БР - характеристики планера. Пройденный путь на БР больше, но и средняя скороть больше - поэтому нимчего удивительного нет в том, что один самолет может проигрывать другому на БР, но выигрывать на горке.

Что и подтверждается ветеранами.

Добавлено через 3 минуты

маслобак вообщето опоясывал только вентилятор
http://www.tailwheel.nl/downloads/fw190a8small.pdf
на стр. 15 цифрой 62 обозначен Circular oil tank.
фоток, к сожалению не нашел. Twilight выкладывал как-то на ессовском форуме фотки с музея...там хорошо виден этот маслобак

А учитывая размер этого вентилятора и его расположение - маслобак окольцовывал всю носовую часть самолета, что вынудило защищать его мощными бронепластинами. А это вес. Вот к чему привела установка вентилятора вместо нормального охлаждения, да к тому же он еще и со воими функцями полностью не справлялся. Шедевр... навесить под 200 кг лишнего веса только ради оригинального технического решения - прицепки вентилятора, а потом судорожно делать облегченные на те же 2000 кг версии ФВ-190 - за счет снятия брони, оружия.. Гениально, по-тевтонски!

[Scharfschutze]

Вижу. что товарисч А-спид молчит - игнорирует. В виду более внимательного ознакомления с дискуссией, хочу в некоторой степени извинится перед общественностью за сообщение по поводу "Над кем смеётесь". Пришлось и мне рассмеяться по полной. А-спид Спасибо, что повеселил. Не люблю людей поднимать на смех (это не прилично), но ты сам напросился. То что ты пишешь, дык это Жванецкий отдыхает. То есть аэродинамика у Як-а лучше, это с большей плошадью крыла, с большим его сечением, с плохо расположенными радиаторами и т.д. То есть планер (без мотора) вырулит лучше чем самолёт с мотором. Ладно не очём говорить.
И последнее, запомни - деревяная клееная конструкция (берёзовый шпон проклеенный "тяжёлым" клеем) при одинаковых прочностных характеристиках на 40 (сорок) процентов тяжелее металлической.

[Fedya]

Да ну? Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода?.....

Ты - перевираешь их
. приписываешь мне какой-то 400-килограмовый коммандогерат - и закатываешь истерику

Точняк, очевидное перевирание слов автора!
Угарный топик, надеюсь его не скоро закроют.

[А-спид]

А-спид, повторяю свой вопрос:
У Ла-9 вес выше из-за того, что его нчали делать из металла - по технолгогии деревянных, из соображений долговечности.., это надо понимать, как шутку или это серьёзно?

Да какие шутки.. послевоеные советские самолеты прибавили в весе при переходе на металл. Одно дело - изначально делать металлическую машину, другое - переделывать под металл смешанную конструкцию. К тому же начали ставить доп оборудование, на Ла-9 ЕМНИП еще и емкость баков увеличили. вот и рост веса.

Добавлено через 3 минуты

Так я читал, мноо чего читал. Ключевой момент - встреча на равной высоте (то есть исходная энергия примерно одинаковая). После горки у мессеров и боевого разворота у яков высота опять примерно одинаковая. А вот по словам Аспида Яки набирают высоты БОЛЬШЕ (за счёт чего, хотелось бы знать). Вот у него они и летают "вопреки законам физики".

Опять врет уже привычно перевирает. Любимый прием трепача-демагога - приписать оппоненту глупость с весело над ней смеяться. Только вот смеется он над собой

Это не у Аспида, а у Andrey_K яки летают против всех закоов физики - что его очень веселит

P.S. Больше или меньше - зависит от конкретной пары як-мессер. Як-3 или 9У выскочит выше любого мессера, а Як-7Б - скорее всего ниже.

[Andrey_K]

О как! Это что, для тебя новость?

Да, для меня новость - этот твой бред о связи коммандогерата с вентилятором.

То есть я делаю однозначный вывод - ответа по существу у тебя нет. Перетяжеленность ФВ-190 за счет кучи глупых систем ты оспорить не можешь.

Ответа по существу на что? Что фока тяжелее лавки - с чем тут спорить, я же не ты, чтоб как баран в ворота упираться и спорить с фактами. А по поводу того, что самолёт был перетяжелён глупыми системами - ну так это смотря что считать глупостью. Если глупостью считать бронирование и повышение живучести машины и повышение прочности конструкции - то тогда и советские конструкторы вообще глупцы, делали бы как японцы - ни брони, ни защиты... Так нет же, почему-то и броню ставили, и систему наддува баков нейтральными газами, и даже до бронестёкол в конце концов додумались. Если считаешь глупостью коммандогерат (который явно не 400 кг весит) - дело твоё, вот только пилоты с тобой наверняка бы не согласились. И во всём мире стремились обеспечить максимально возможную автоматизацию на боевых машинах, чтоб пилоту не было необходимости отвлекаться. И даже у нас, где на эргономику всегда было плевать - в конце концов стали ставить хоть минимум автоматики, вроде автоматов управления створками радиаторов и тп.

кстати, а ведь тот же вентилятор -то с функциями своим не справлялся - пришлось в коне концов .. правильно, ставить жалюзи - как на лавке

Вентилятор со своими функциями как раз справлялся. Не надо путать лобовые жалюзи на лавке со створками выпуска охлаждающего вохдуха.

Мои слова - фока перетяжелана на 400 кг за счет кучи ненужных или необязательных систем, в том числе коммандогерата, дополнительной брони, необходимость установки которой вызхвана конструктивными просчетами и прочиего.

НЕ ВРИ. Твои слова - что коммандогерат 400-килограммовый, написано тобой прямым текстом. Не надо уворачиваться, заявляя что имел в виду совсем другое.

Ты - перевираешь их. приписываешь мне какой-то 400-килограмовый коммандогерат - и закатываешь истерику

Жесть! Это я тебе приписываю твои же слова? Ну просто цирк. А скажи-ка - ЭТО кто писал? Не ты ли?

Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата

Наверное не ты, а кто-то украл твой логин и вместо тебя написал Ведь ты так упорно открещиваешься от своих же слов!

С чего это? или на самолетах стоят голые двигатели?
Сравнивать надо именно 1350 - вес мотора фоки со всеми прибамбасами, коорые на него пришлось вынуждено навесить, и вес мотора АШ-82 в готовом виде. Который со всеми системами, включая дефлекторы (но сухой) весит 940 кг.

Нет, на самолётах не стоят голые двигатели. По-порядку. В 1342 кг ВХОДИТ вес вентилятора, капота, бронекольца, маслобака, маслорадиатора, моторамы, выхлопных патрубков и тд. В 938 кг НЕ ВХОДИТ вес жалюзи системы охаждения, капота, маслобака, маслорадиатора, моторамы, выхлопных патрубков.
С чем ты споришь???

О чем тут еще говорить, что если только бронирование здоровенного кольцевого маслобака добавило фоке около 150 кг?

114, вообще-то. А на лавке маслосистема вообще не бронирована, потому что немцы дураки, боролись за живучесть. И бронестёкла ставили зачем-то, и баки протектировали. Дураки - что с них взять.
А с чего ты взял, что маслорадиатор здоровенный? Сам придумал? Или у тебя цифры конкретные есть по площади радиаторов? Двигатели имеют примерно равный литраж - 41 с копейками литров. Имеют примерно равную мощность. И имеют примерно равное колиество тепла, отводимого маслом. И маслорадиатор им необходим примерно равной площади. Но у лавки он не здоровенный (а борода под мотром это совсем не он, нет, это только муляж), а вот у фоки здоровенный - Аспид так скзал, ему виднее.

А вот насчт 3-хминутного режма - то есть, если я правильно тебя понимаю, ты считаешь, что применять в бою 3-хмиутый режим на ФВ-190 было нельзя из-за опасости поломок? И реально в бою ФВ-190 имел данные с меньшим наддувом - 1,3 и оборотами 2400? Я правильно тебя понимаю

Какой ФВ-190? В каком году? Youss уже выкладывал табличку - в разные годы BMW-801D-2 имел разные характеристики.
Если в 41-42м году - то да, однозначно, 1,42 АТА было опасно применять.

[А-спид]

Вижу. что товарисч А-спид молчит - игнорирует. В виду более внимательного ознакомления с дискуссией, хочу в некоторой степени извинится перед общественностью за сообщение по поводу "Над кем смеётесь". Пришлось и мне рассмеяться по полной. А-спид Спасибо, что повеселил. Не люблю людей поднимать на смех (это не прилично), но ты сам напросился.

Ответ на ваш вопрос уже есть. Читайте. Надеюсь, поймете что смеяться не приходится.

То что ты пишешь, дык это Жванецкий отдыхает. То есть аэродинамика у Як-а лучше, это с большей плошадью крыла, с большим его сечением, с плохо расположенными радиаторами и т.д. Ладно не очём говорить.

Действительно

Як-1Б, М-105ПФ, мощность 1240 лс, площадь крыла 17,15 кв.м. скорость у земли 531 км в час.
Bf-109 Г6, ДБ-605, 1380 лс (пусть даже так, а не 1,42 ата), площадь крыла 16,2 кв.м. скорость у земли - 525 км в час.

Площадь крыла у яка больше, мотор слабее - а скорость выше. За счет чего?

P.S. Вам по-прежнему смешно?

[mr_tank]

В
И последнее, запомни - деревяная клееная конструкция (берёзовый шпон проклеенный "тяжёлым" клеем)

а яки не такую конструкцию имеют. Это лавки деревянные.

[ES_Vanka-Vstanka_09]

Господа, еще раз вас призываю прекратить друг друга хаить, а также призываю не отвлекаться от темы, а то забурились черт знает куда...
(п.с. и подстрекателей это тоже касается вумных)

[Scharfschutze]

Ну строчить по "клаве" я так не умею, однако - ещё раз тебе поврторяю:
деревяная клееная конструкция (берёзовый шпон проклеенный "тяжёлым" клеем) при одинаковых прочностных характеристиках на 40 (сорок) процентов тяжелее металлической. Ты хоть знаешь почему Ла-7 стал легче (на 200 или даже 250 кг) чем Ла-5? Я за тебя отвечу - некоторые деревянные элементы заменили на металлические.

[mr_tank]

Если считаешь глупостью коммандогерат (который явно не 400 кг весит)

а что никто не догадался на него посмотреть?

[Andrey_K]

источник в мусорку. в 1942-м Bf-109Е-4 не выпускался. точка. "двигатели семейства Е" - чушь. точка.

вообще-то речь шла про Е-4 выпуска 1942, которых в природе не существовало.

Справедливости ради - надо хоть иногда читать, что пишут оппоненты... При всё уважении - ты неправ.

Опять врет уже привычно перевирает. Любимый прием трепача-демагога - приписать оппоненту глупость с весело над ней смеяться. Только вот смеется он над собой .

А это чьи слова:

Скажем месер имел мощный мотор и очнь хорошо уходил на крутую горку - як от него отставал. Но зато яки отлично выполняли боевой разворот, набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее.

Опять не ты писал? Так ты сменил бы пароль что ли, а то кто-то так бессовестно твоим логином пользуется, всякий бред за тебя пишет

то у них и моторесурс соответствовал данным производителя, а почему у советских летчиков он был меньше?

потому что вместо нормального масла, которое было положено для Аллисонов, наши лили всякую дрянь, или не дрянь, но не соответствовавшее нужным характеристикам.

[mr_tank]

Ты хоть знаешь почему Ла-7 стал легче (на 200 или даже 250 кг) чем Ла-5?

при чем тут Ла-5 если речь о Як?

[Scharfschutze]

Конечно ещё смешнее, по твоему получается. что чем больше площадь крыла, тем выше скорость - продолжайте в том-же духе
mr_tank, речь идёт о разнице в материалах которые применялись для кострукции самолётов.

[KDM]

потому что вместо нормального масла, которое было положено для Аллисонов, наши лили всякую дрянь, или не дрянь, но не соответствовавшее нужным характеристикам.

Дык бензин американский (Б-100 это ведь американский?), масло тоже. Вот не помню, к сожалению, у кого я в интервью читал, но у них в полку из-за (или благодаря )Алиссонов пришлось поднимать маслокультуру и все такое...

[Andrey_K]

а яки не такую конструкцию имеют. Это лавки деревянные.

при чем тут Ла-5 если речь о Як?

Так и яки деревянные, с деревянным лонжероном. Это фюзеляж у них ферменный, сварен из труб.

Добавлено через 1 минуту

Дык бензин американский (Б-100 это ведь американский?), масло тоже. Вот не помню, к сожалению, у кого я в интервью читал, но у них в полку из-за (или благодаря )Алиссонов пришлось поднимать маслокультуру и все такое...

Да, тоже читал, во многих местах - и когда стали лить нормальное масло то и двигатели стали нормально работать.

[ES_Vanka-Vstanka_09]

Ответ на ваш вопрос уже есть. Читайте. Надеюсь, поймете что смеяться не приходится.


Действительно

Як-1Б, М-105ПФ, мощность 1240 лс, площадь крыла 17,15 кв.м. скорость у земли 531 км в час.
Bf-109 Г6, ДБ-605, 1380 лс (пусть даже так, а не 1,42 ата), площадь крыла 16,2 кв.м. скорость у земли - 525 км в час.

Площадь крыла у яка больше, мотор слабее - а скорость выше. За счет чего?

На 300 кг Як легче своего оппонента

[Youss]

Справедливости ради - надо хоть иногда читать, что пишут оппоненты... При всё уважении - ты неправ.

"Начиная с последних серий Е-4 (выпуска 1942 г.), двигатели семейства Е имели так называемый «чрезвычайный режим."

это написал НайтФокс. на что я возразил что таких Эмилей не было. вы все еще считаете что я не прав и BF-109Е-4 в 1942 году все еще выпускался?

[А-спид]

Ответа по существу на что? Что фока тяжелее лавки - с чем тут спорить

а разве речь об этом? или ты опять занался демагогствованием и подменой сути разговора?

Речь о том что фока перетяжелена, и сильно. И в первую очередь з а счет установки ненужных систем - коммандогерата, вентилятора и последовавших вынужденных мер

А по поводу того, что самолёт был перетяжелён глупыми системами - ну так это смотря что считать глупостью. Если глупостью считать бронирование и повышение живучести машины и повышение прочности конструкции - то тогда и советские конструкторы вообще глупцы, делали бы как японцы - ни брони, ни защиты...

Жирным выделил то место, где вместо моих слов пошли твои фантазии, коотрые ты начинаешгь приписывать мне

Где я сказал, что бронирование машины смо по себе - глупость?

А вот когда из-за тяги к оригинальным рещением (вентилятор и коммандогерат) конструкция становится легкоуязвимой (появляется кольцевой маслобак - большая хорошая мишень), и затем для исправления ситуации приходится обвещивать его броней, и все это (только это) утяжеляет вес машины на 200 кг - это глупость.

Вентилятор со своими функциями как раз справлялся. Не надо путать лобовые жалюзи на лавке со створками выпуска охлаждающего вохдуха.

Да ну? Справлвлся? И зачем же тогда появились эти створки? Для дизайну?

Или потому что охлаждение вентилятором на каки-то режимах было хреновым?

Юлишь, крутишься? Это хорошо Видимо других вариантов нет

Наверное не ты, а кто-то украл твой логин и вместо тебя написал

Что ж ты следующее предложение из того жде поста не цитируешь:

Или не было возможности оставить истребитель истребителем, а не навешивать на него кучу всякой дряни, а затем судорожно облегчать - снимая пушки и броню?

Ведь однозначно видно, что говоря 400 кг реьчь не о самом комммандогерате, о обо все й куче ряни, коотрую навесили на фоку, а затем судорожно облегчали

Это и называется - искаженное цитироване. По-резуносвски. Вырвал цитату с мясом, переврал суть - и начал рассказывать сказки.

видимо других вариантов что-то доказать нет?

Нет, на самолётах не стоят голые двигатели.

Действительно. иено пожтому я тебе и говорю - сравниивай вес моторов целиком, а не голых агрегатов.

В 1342 кг ВХОДИТ вес вентилятора, капота, бронекольца, маслобака, маслорадиатора, моторамы, выхлопных патрубков и тд. В 938 кг НЕ ВХОДИТ вес жалюзи системы охаждения, капота, маслобака, маслорадиатора, моторамы, выхлопных патрубков.

Вот, и пошла разница. Исходные - пустой АШ-82 на 50 кг легче пустого БМВ-801. Тут разногласий нет?
Затем. На Аш-82 нет вентилятора, нет бронирования маслобака, что по твоим же словам весило еще 168 кг.
Итого - 168+50 - 218 кг.
Это так, сразу, без детального анализа - только мотор фоки перетяжелен за счет ненужных систем на 218 кг.

А на лавке маслосистема вообще не бронирована, потому что немцы дураки, боролись за живучесть.

Вранье На фоке малосистема бронировалась вынуждено - потому что получился здоровенный легкоповреждаемый почти с любого ракурса маслобак, коотрый вынуждено пришлось бронировать. Не будь там брони - фоки сыпались бы от одиночных пулевых прострелов чаще мессеров - имея воздушник!

А с чего ты взял, что маслорадиатор здоровенный? Сам придумал?

Это ты мощно сморозил!

Действительно - можно ли читать здоровенныцм маслобак в виде кольца вокруг всей передней части самолета?

А с фронта он, вероятно, процентов 30 проекции самолета составляет. Миниатюрный бачок! С зажигалку Крикет размером!

Какой ФВ-190? В каком году? Youss уже выкладывал табличку - в разные годы BMW-801D-2 имел разные характеристики.
Если в 41-42м году - то да, однозначно, 1,42 АТА было опасно применять.

Вообще-то Юсс выкладывал данные о том, что его было опасно применять до осени 43 года Но в целом - твою точку зрения я понял

[Andrey_K]

это написал НайтФокс. на что я возразил что таких Эмилей не было. вы все еще считаете что я не прав и BF-109Е-4 в 1942 году все еще выпускался?

А при чём тут Эмили если в его сообщении шла речь о двигателях Аллисон V-1710 серии Е, а об Эмилях и вообще о мессерах ни слова не написано? О чём там и написано, и табличка есть с данными. Внимательнее читать надо, а не только первую фразу.