Это серьезный аргумент.Сообщение от Alex_K
Увы, частности громки - в отличие от реальной системы опасностей для наших жизней.
...разрешать можно свободно: все сознательные.
...разрешать можно - только при контроле государства.
...разрешать нельзя: меня милиция и так защищает.
...разрешать нельзя. Просто так.
...по-барабану лично мне: меня милиция через границу и так не достанет.
Это серьезный аргумент.
Увы, частности громки - в отличие от реальной системы опасностей для наших жизней.
Давайте абстрагируемся.
Задачка про "Робин Гуда"
Смогут ли соответствующие органы выявить "Робин Гуда" и не выдать ему разрешение на владение если: он ранее не привлекался (поскольку пока не пойман), психически нормален (вкладывается в широкую норму), серьезно относиться к владению оружием, отлично подготовлен и оружие ему не для нападения. ( а для защиты себя и окружающих от злобных "богатых", которые готовы даже от него отстреливаться лишь бы не делится с бедными)
Вопрос: выдадут ему разрешение или нет? Как вы думаете
mens divinior
У тебя Робин Гуд- сумашедший???
Нафига покупать официальный ствол и стрелять в богатых, при условии того что -поле этого его завтра или повяжут или закажут??? Кто успеет раньше.....
Это его проблемы, может не очень хитрый. Или будет мучеником за идею, почем мне знать
Однако Вы не ответили, - разрешат или нет?
Присоединяюсь к вопросу
Добавлено через 2 минуты
А в реальной системе опасностей уличное насилие, которое призван обуздать КС - далеко не самый значимый элемент.
Наркотики, та же водка, бардак на дорогах, рост общей агрессивности - куда как более весомы и зачастую являются причиной прямого насилия.
Крайний раз редактировалось Alex_K; 14.03.2009 в 19:29. Причина: Добавлено сообщение
А на мой вопрос ответили, хоть на один, этот к примеру - http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...5&postcount=28
На Ваш - да, он не провинился не в чём, на данный момент не будет оснований в отказе.
Хотя вопрос странен, так же можно поставить и с автомобилистом - он спокоен, не алкоголик (пока), не псих - а захочет стать Робином и задавить? Выдадут ему права? Или просто собьёт кого? Праа выдадут - оснований для отказа нет, если он удовлетворяет критериям.
Я, как и истина, обычно где-то рядом.
Выдадут. Вот только по итогам первого же "варианта защиты" он будет: в розыске, без разрешения и т.д.Давайте абстрагируемся.
Задачка про "Робин Гуда"
Смогут ли соответствующие органы выявить "Робин Гуда" и не выдать ему разрешение на владение если: он ранее не привлекался (поскольку пока не пойман), психически нормален (вкладывается в широкую норму
Вопрос: выдадут ему разрешение или нет? Как вы думаете
...что и станет толчком процессу саморазвития системы контроля?
Да мне наплевать, почему меня или члена моей семьи попытаются убить или что-то другое сделать, не лучшее: потому ли, что водки мало/много, потому ли, что жена не дала или любовница затрахала, потому ли, что детство где-то играет или взрослеть приходится рановато, потому ли, что денег не хватает или их слишком много... мне важен сам принцип - насилие неприемлемо!
И если находится тот, кто считает иначе (что насилие приемлемо) - то мой пистолет будет пущен в ход против такого морального урода лишь согласно его же мнению об остальных, и, безусловно, его действию по отношению к остальным.
Вот теперь встречный вопрос: где я не прав? (особенно если учесть, что даже на 50 метров я стреляю из огнестрельного пистолета достаточно хорошо, чтобы не убить, а лишь гарантированно ранить?)
у населения сейчас миллионы стволов - на каждом углу не стреляют - это закономерность, а то что вы говорите - исключение. Умение политика и законодателя сделать выбор между большим и меньшим злом. В данном случае у нас есть примеры разрешения и отказа от огнестрела, есть 10000 погибающих граждан и единицы "стрелков", Есть возможность использовать текущую разрешительную систему с корректировкой конечно, применить новые технологии (например, камеру встроить в пистолет, выстрел - запись на флешку, как я уже писал ранее) и т.п. Давать лицензию после 3-5 лет владения резинострела (тоже использовать нынешний опыт). Проводить обязательное обучение и проверку знаний.
Плюсов больше - заводы работают, магазинам оборот, профшколы загружены (первоначальная подготовка и проверка знаний лицензиатов, да и население привьёт культуру обращения с оружием), милиции помощь (в штатах например огромная доля задержаний происходит владельцами стволов да и преступность падает, да и в качестве нагрузки можно в дружине отработку ввести), плата за лицензию идёт (не думаю что малая будет). Будут стрелять - да, на то оно и оружие, но если из 10000 чел убитых СЕЙЧАС будет спасено хотя бы 1000 при 100 стреляных этим оружием - имеет смысл затевать внедрение.
Я, как и истина, обычно где-то рядом.
Простите, Лера, не понимаю Вашего вопроса?...что и станет толчком процессу саморазвития системы контроля?
Во-первых, что станет толчком - ограбление владельцем кого-то, то есть применение им пистолета, пуля от которого находится в пулегильзотеке?
Если я правильно понял эту часть Вашего вопроса, то ответ: да.
Во-вторых, станет толчком для чего? Какое саморазвитие системы контроля? Не понимаю!
ОК. "Спрашивали - отвечаем"
Во-первых. Как-то я не заметил никакого "непротивленчества" в доводах "против". Скорее чистый прагматизм.Конечно, толстовская философия непротивления злу насилием забита в головы советских школьников не зря - система так себя защищала, "терпилами" проще управлять. Вот и терпим "Афганистан" на своей территории, только там был явный бой, а тут скрытый, и там примерно 10000 за весь период боёв, а тут за год, но этого мы ж не видим, мы ж не "идиоты" ходить по ночам, не встречаем родственников, не отводим детей в садики, и все при этом живём в элитных микрорайнах с суперохраной.. ну-ну.
Во-вторых. Уверяю вас, настоящий "Афганистан" вы не видите... Он тихо укалывается/унюхивается себе по углам, расползается по школам и на улицу выплёскивается не так уж часто. И это действительно страшно... Потому как никакой пистолетик в данном случае не поможет.
В ряде стран, для того чтобы создало условия, пришлось пережить свой "дикий Запад". Постреляли несколько десятков лет и успокоились. Побочным эффектом этого стала существенно более жёсткая работа полиции - стреляют на "показалось".Опять голословно - что-то добавление оружия в ряде стран создало условия, а у нас нет - почему? А где-то убавили - убавилась и общая безопасность. Тоже почему?
А если за пример брать Финляндию - так там традиции даже не столетние, а куда как более старинные - нация охотников, как-никак. Хотя и там в последнее время двоечники взяли манеру одноклассников расстреливать.
Ни в Германии, ни в Финляндии не стреляет полиция на "показалось". Есть ли еще аргументы, не затрагивающие мифы о США?
Alex_K, 10000 погибающих в год - насильственная смерть одна, наркотики и отравления не в счёт. Читайте первую тему.
Дикий запад - сейчас у нас есть выбор, и опыт можем перенять и свой применить,да и на Диком Западе Шериф на 500 кв. миль один был - стартовые позиции не равнозначны.
Я, как и истина, обычно где-то рядом.
Ладно, господа... Опять идем по кругу.
В общем, моё мнение такого: на сегодня у гражданина более чем достаточно возможностей вооружиться для самообороны для применения в любых условиях - травматики, помпы, нарезное оружие (при должном опыте).
Расширять эти возможности на сегодня считаю несвоевременным и опасным. Так же как не считаю, что с появлением у граждан КС приведённые цифры хоть на 1 процент уменьшатся. Почему - см. мои посты выше...
Добавлено через 5 минут
Да, кстати... Сколько в этой цифре бытовухи - типа посидели, попили и ножиками друг друга потыкали?
Крайний раз редактировалось Alex_K; 14.03.2009 в 20:21. Причина: Добавлено сообщение
ОФТОП
Воспринимайте как шутку)
Опрос:
-Почему вы против оружия?
1) Боюсь кого-нибудь застрелить, потому что головой несовсем нездоров.
2) Это такие праатиивные железки? Фууу
3) Это у меня проффесиональное. Работа у меня сдельная, ночная, связанная с непосредственным общением с людьми и взыскиванием с них материального вспоможения. Вдруг не поймут?
4) (пока вакантно, на конкурсной основе
Крайний раз редактировалось FW_Korsss; 14.03.2009 в 20:29. Причина: орфография
Ну, с одной стороны очень жаль, что так и не удалось услышатьначальника транспортного цехаконтраргументы в ответ на мои аргументы - а с другой стороны это состояние больше говорит о том, что контраргументов противоположная сторона найти не может.
А где вариант "Всё вышеперечисленное"?
Меня чейто тоже неубедили). Даешь опрос для сбора аргументов))))Ну, с одной стороны очень жаль, что так и не удалось услышатьначальника транспортного цехаконтраргументы в ответ на мои аргументы - а с другой стороны это состояние больше говорит о том, что контраргументов противоположная сторона найти не может.
Ладно, будут вам аргументы... Напоследок, потом только читать будуНу, с одной стороны очень жаль, что так и не удалось услышатьначальника транспортного цехаконтраргументы в ответ на мои аргументы - а с другой стороны это состояние больше говорит о том, что контраргументов противоположная сторона найти не может.
Несвоевременно и опасно потому что:
1. Нет должной правовой базы. Если ограничиться одним разрешением КС (пусть даже и с жёсткими ограничениями) число сидельцев по статьям 108 и 114 УК РФ резко возрастет - уж такая у нас судебная практика, презумпция невиновности по этим статьям - штука весьма эфемерная.
2. Неготовность ни властей, ни граждан должным образом контролировать хранение и оборот такого оружия - всё-таки оно предназначено для постоянного ношения, а не для хранения в сейфе. В результате вместо ожидаемого спада насильственных преступлений можем получить новый широкий канал криминализации оружия. Пример - у дамочки пушка в сумочке, а сумочку борсеточник умыкнул.
3. Отсутствие центров и методик обучения сугубо гражданских людей обращению с оружием. В том числе и психологической подготовки. Как результат можем получить массу людей либо не знающих, что с этой железякой делать, либо готовых стрелять во всё что движется.
Аргумент про жёсточайший отбор не проходит - иначе зачем кашу заваривать, оружие должно быть для народа, а не наоборот.
4. Ну и собственно, общее состояние умов - см. мои предыдущие сообщения.
Если хотя бы первые три проблемы будут разрешены - тогда я буду скорее "за" чем "против".
Всякие несчастные случаи опустим, как не имеющие прямого отношения к теме. Вопрос о том, что на момент получения лицензии человек был адекватен, а потом вдруг у него крыша поехала мы тоже, вроде как, рассмотрели.
По Москве, 2003 год. (те графы что нас интересуют - http://vestnik.mednet.ru/content/view/28/30/)
ДТП - 1320 чел.
По неизвестной причине 962 чел.
Убийства 874 чел (43,2% мужчины погибали от колото-резаных ранений,16,3% смерть последовала от огнестрельных ранений )
Случайные падения 924 чел.
Несчастные случаи, связан­ные с огнестрельным ору­жием 13 чел
Убийства ясно, что там всё и бытовуха и всё прочее, но невыясненные причины - это что угодно - нашли труп и всё (большие повреждения, фрагменты и т.п.) Как показывает практика, это криминальные трупы (большая часть).
Как говорят авторы "Возникает вопрос: как могла сложиться ситуация, когда 30%-40% травматических, а, значит, напрямую социально обусловленных смертей трудоспособного населения столицы остается до конца не изученной" ввиду работы органов МВД (нет желания расследовать, или прочие причины)
Вас устраиавт качество работы милиции?
Добавлено через 8 минут
1. Про правовую базу вопрос отпадает - если вводить короткоствол - его надо менять и конкретизировать
2. НЕготовность как отпределили? Разрешительная система сильно загружена? Сходите как-нибудь. Оружие дома есть? К нам участковый заглядывает - проверяет регулярно, да и когда кто приезжает (Путин, Медведев например) тоже наведывается. А умыкать будут конечно - да и регламентировать ношение можно законом, на теле к примеру только.
3. Центры есть - охраников готовят, они с радостью возьмутся, есть центы по экзаменации охранников, тиры. Тоже не владеете информацией.
4. Умы - не довод, миллионы стволов уже отменили довод.
Крайний раз редактировалось la5-er; 14.03.2009 в 21:11. Причина: Добавлено сообщение
Я, как и истина, обычно где-то рядом.
1. Так что всё-таки сначала?..
2. КС - по определению более массовое оружие, чем охотничье. Так что не факт, что у разрешителей ресурсов хватит. Опять же и храниться должно по-другому.
3. Владею. Сам с охранниками ездил пострелять в своё время. Опять же подготовка охранника, для которого оружие - работа, немножко другое дело. Охранник обязан проходить стрельбы и физподготовку регулярно, со сдачей тестов. Как-то не очень не очень представляю, каким образом будут соблюдать этот регламент домохозяйки и офисные работники.
4. Тут с идеалистом спорить сложно...
1. Закон с начала естественно
2. Чем по другому? смысл тот же, плюс процедуры (разрешение, обучение, подтверждение) и стоимость КС не даст сразу огромного потока.
3. Так же - ежегодная( через три года) перездача теории и практики - физ подготовки естественно поменьше - человек физически не обязан/права не имеет задерживать.
4. Спасибо за идеалиста конечно, но это цифра. Потому обучение и проводится и тесты - дабы помнили. Наказание тоже соответствующее должно быть естественно.
Я, как и истина, обычно где-то рядом.
Кстати, небольшое замечание из жизни... Вот мы тут спорим достаточно интеллигентно и аргументированно. А вот если почитать какие-нибудь массовые форумы/блоги, типа Газеты.ру, на эту же тему, то большинству тамошних сторонников КС я бы даже игрушечный пистолет не доверил
Добавлено через 2 минуты
А к этой цифре детализации никакой не прилагалось? Сдается мне, что около половины этих стволов принадлежит охранным структурам с соответствующим регламентом хранения/выдачи. А это уже совсем другая песня...
Крайний раз редактировалось Alex_K; 14.03.2009 в 21:38. Причина: Добавлено сообщение
Некоторые цифры по оружию
--------------------------------------------------------------------------------
Гpаждане США пpименяют оpужие 2,1 миллиона pаз в год.
2/3 случаев пpименяются пистолеты и pевольвеpы.
99%!!! случаев использования гpажданами огнестрельного оpужия для самозащиты не пpиводит к гибели или сеpьезным увечьям нападавших (использованием считается и напpавление оpужия в лицо и пpедупредительные выстpелы в воздух).
90% случаев пpименяется оpужие на дистанции до 3-5 метpов.
Пpи стрельбе на коpоткие дистанции из гладкостволки выживают 9% поpаженных, из винтовок - 50%. Если огонь из пистолета или pевольвера, то выживают 90% постpадавших!
В штатах где pазpешено скpытое ношение оpужия, уpовень убийств на 33%, огpаблений на 37% ниже, чем там где не pазpешено. Общий уpовень пpеступности в штатах, где не pазpешено ношение - на 26% выше, чем в тех, где разрешено. Эти факты бyквально мгновенно были подтверждены в ходе эксперимента, проведенного во Флориде (там было разрешено скрытое ношение орyжия и yскорена процедyра его приобретения).
В 28 штатах pазpешено скpытое ношение.
По опpосам Минюста США, из числа заключенных в тюpьмах 34% были спугнуты, pанены или задеpжаны вооpуженными гpажданами 40% отказались от планов пpеступлений, поскольку имели опасения, что потенциальная жеpтва вооpужена.
С 01.10.1987 по 28.2.1994 властями Флоpиды было выдано 204 108 pазpешений, из них только 17 были отозваны (0,008поскольку их владелец позднее совеpшил пpеступление, в котоpом фигуpиpовало оpужие (пpичем не обязательно пpименялось).
Я, как и истина, обычно где-то рядом.
Ваши права
Ответить с цитированием