Война в небе: 1917 первые впечатления

[An.Petrovich]

Verka, большое спасибо!

Для окончательной полноты картины дискуссии выкладываю ещё один (первый) рисунок, который поясняет, какие схемы управления подразумевались под "case 1" и "case 2".

2 Dr.Wagen:

Я спорить не буду, все аргументы приведены в постах, процитированных Verk'ой. Читайте, вникайте, может вопросы снимутся сами собой. Ну а нет - так нет, тогда Вам останется просто принять мой выбор как данность.

[Butcher]

Verka, большое спасибо!

Для окончательной полноты картины дискуссии выкладываю ещё один (первый) рисунок, который поясняет, какие схемы управления подразумевались под "case 1" и "case 2".

2 Dr.Wagen:

Я спорить не буду, все аргументы приведены в постах, процитированных Verk'ой. Читайте, вникайте, может вопросы снимутся сами собой. Ну а нет - так нет, тогда Вам останется просто принять мой выбор как данность.

а как будет выглядеть схема для оттримированного самолета, например для максимальной скорости?

[pakman]

Если я буду у всех самолётов, не имеющих триммер, искуственным образом искажать балансировку, чтобы она была "комфортной", то управление этими самолётами по тангажу будет сильно похожим друг на друга. "Характер" самолёта "потеряется". А сейчас у каждого еророплана в RoF - своё истинное лицо. Летайте, изучайте историю, выбирайте - который самолёт вам больше по душе.

Заставить вирпилов гемороиться, что бы они почуствовали "характер" самолёта - странный какой-то ход.
Всякого рода "изюминки" должны проявляться в динамических (кратковременных) вещах - столько ещё отличных настроек в ФМ помимо продольной статической балансировки. Тогда этими изюминками начнут пользоваться - кто то лучше (будет читером), кто то хуже. А ручку от себя полчаса держать - это сможет каждый и сразу, только положительные эмоции от игры будут уменьшены на негатив от этого процесса. Вам это надо?

[An.Petrovich]

Отключить в игре это можно? Мне в Иле даже минимальное сглаживание мешает (тем более, что оно там глючно реализовано).

Так Вам в Иле мешает, или в RoF?
Если в Иле - тогда в нём и отключайте, чтоб не мешало.

В RoF параметры сглаживания по осям можно будет настраивать после того, как будет готов интерфейс настройки джойстиков.

То есть, на больших скоростях положение управлляющих поверхностей перестаёт соответствовать положению РУС?

Да.

Заставить вирпилов гемороиться, что бы они почуствовали "характер" самолёта - странный какой-то ход.

Вас никто не заставляет геморроиться.
Вам предлагают игру.
Почувствуйте разницу.

[Freddie]

Так Вам в Иле мешает, или в RoF?
Если в Иле - тогда в нём и отключайте, чтоб не мешало.

В RoF параметры сглаживания по осям можно будет настраивать после того, как будет готов интерфейс настройки джойстиков.

Андрей, зря про сглаживание сказал. Не сказал бы, никто и не заметил бы.

[An.Petrovich]

Андрей, зря про сглаживание сказал. Не сказал бы, никто и не заметил бы.

Так ведь старался сделать именно так, чтоб никто и не заметил.

Кстати, вопрос ко всем теоретикам, кто настаивает на бОльшей исторической, конструкционной и прочей реалистичности "case 3": а с чего вы решили, что силовая нейтраль РВ (и РУС) находится в геометрической нейтрали РВ (по хорде)? Докажите мне, что для сбалансированного в ГП самолёта свободный руль высоты займёт именно такое положение при условии, что пружин в системе управления нет.

Тут в соседней ветке Лофт утверждал что это не игра, это проект! Уже определитесь что вы предлагаете, ибо то что на данный момент не игра, это да!

Хорошо, проект.
Но ключевое слово: предлагают.

[Ivanych]

Кстати, вопрос ко всем теоретикам, кто настаивает на бОльшей исторической, конструкционной и прочей реалистичности "case 3": а с чего вы решили, что силовая нейтраль РВ (и РУС) находится в геометрической нейтрали РВ (по хорде)? Докажите мне, что для сбалансированного в ГП самолёта свободный руль высоты займёт именно такое положение при условии, что пружин в системе управления нет.

Я конечно не теоретик, но вроде и я и другие и не говорят, что при РВ в нейтрали должен быть сбалансированный ГП. Наоброт, я говороил, что давить от себя все равно придется. Дело то не в этом. Силовой нейтрали мы вобще пока не увидим. Вот будет ФФБ, тогда да. Сейчас я, повторюсь, просто отключаю питание у МСФФ и получаю обычный, нормальный РУС. И мне то как раз пофиг, где центр и нейтраль. А вот на обычном джое так не сделаешь. И мешает это как раз не в ГП, а при пилотаже. Ну и исторической точности тоже мешает конечно

[An.Petrovich]

Я конечно не теоретик, но вроде и я и другие и не говорят, что при РВ в нейтрали должен быть сбалансированный ГП.

Вы меня не поняли. Я немного другое имел ввиду.

И мешает это как раз не в ГП, а при пилотаже. Ну и исторической точности тоже мешает конечно

Вы пытаетесь убедить меня, что "case 3" более исторически точен (не знаю как это, ну да не суть) чем "case 2". Т.е. фактически, посите перенести силовую нейтраль РВ для обычного (не FFB) джоя (об уменьшении полезного диапазона хода сейчас не будем, уже много говорено). Я вам задаю вопрос: докажите мне, что такое (нейтральное) положение РВ больше соответствует силовой нейтрали самолётной ручки, чем положение -6°. И для каких режимов полёта это справедливо. Прошу.

[Ivanych]

Вы пытаетесь убедить меня, что "case 3" более исторически точен (не знаю как это, ну да не суть) чем "case 2". Т.е. фактически, посите перенести силовую нейтраль РВ для обычного (не FFB) джоя (об уменьшении полезного диапазона хода сейчас не будем, уже много говорено). Я вам задаю вопрос: докажите мне, что такое (нейтральное) положение РВ больше соответствует силовой нейтрали самолётной ручки, чем положение -6°. И для каких режимов полёта это справедливо. Прошу.

Андрей Петрович, так и я не об этом. Ну нету у джойстика силовой нейтрали, кроме как в центре. У руса в самолете есть, а у джойстика нет. И силовая нейтраль в ФМ очень редко совпадает с таковой у джойстика. Она таки меняется постоянно. Ну должна во всяком случае. Я то не про силовую нейтраль, а про положение рулей. И не столько про аэродинамику, сколько про психологию Я абсолютно не хочу влезать в
аэродинамические споры, тем более, что данный предмет не стоит того. У меня к ФМ есть гораздо более серьезные вопросы.

Только впечатления, как игрока:

Фиг с ним, с полетом, с нейтралью и пр. Вот, появляюсь я на поле, джойстик стоит в центре, смотрю на рули - опа... что то с калибровкой? Выходим, проверяем калибровку, чешем репу... Может в игре чего-то не так? Чего делать... Это первый минус.

Второй минус уже таки в полете. Ну вот психологически так укоренилось, что центр джойстика соответствует центру рулей, что ориентировка в управлении (в отличие от реального самолета) идет не на силовую нейтраль (которую без ФФ в игре не увидишь), а именно на нейтральное положение рулей (оно же нейтраль джойстика). Именно та "мозжечковая" ориентировка, о которой я писал раньше. А в РоФ этого нет. Да еще и на разных самолётах по разному. Никакой "индивидуальности" самолётам это не добавляет, а вот управлению реально мешает.

Вот будет в игре ФФ, я первый буду требовать и топать ногами - "сделайте центр не в центре", а пока наоборот.

---------- Добавлено в 12:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:32 ----------

Ну собственно это и есть гвоздь номера. Где находится силовая нейтраль ручки - непонятно. А без этой информации сделать "как было", наверное, не получится.

Во! Краткость - сестра таланта. Всё в двух строчках объяснил.

[=RP=SIR]

Вы пытаетесь убедить меня, что "case 3" более исторически точен (не знаю как это, ну да не суть) чем "case 2". Т.е. фактически, посите перенести силовую нейтраль РВ для обычного (не FFB) джоя (об уменьшении полезного диапазона хода сейчас не будем, уже много говорено). Я вам задаю вопрос: докажите мне, что такое (нейтральное) положение РВ больше соответствует силовой нейтрали самолётной ручки, чем положение -6°. И для каких режимов полёта это справедливо. Прошу.

Весь вопрос на самом деле в визуализации .Это на уровне инстинкта , самолет задерает нос , в то же время РВ как бы ему помогает , этот то момент и смушает .
Если бы при таком поведении самолета РВ не был бы приподнят а стоял бы горизонтально вопросов с задиром носа самолета не было бы .
То есть любой вирпил считает кабрирование самолета не из-за скорости а именно из-за расположения РВ
А так получается не логично происходит кабрирование , визуально РВ именно работает на кабрирование , но это условно считаеться нейтральным положением.

[Teeth]

Весь вопрос на самом деле в визуализации .Это на уровне инстинкта , самолет задерает нос , в то же время РВ как бы ему помогает , этот то момент и смушает .
Если бы при таком поведении самолета РВ не был бы приподнят а стоял бы горизонтально вопросов с задиром носа самолета не было бы .
То есть любой вирпил считает кабрирование самолета не из-за скорости а именно из-за расположения РВ
А так получается не логично происходит кабрирование , визуально РВ именно работает на кабрирование , но это условно считаеться нейтральным положением.

СИР ты на них летать пробывал? или так посты коллекционируешь?

[Maximus_G]

Кстати, вопрос ко всем теоретикам, кто настаивает на бОльшей исторической, конструкционной и прочей реалистичности "case 3": а с чего вы решили, что силовая нейтраль РВ (и РУС) находится в геометрической нейтрали РВ (по хорде)? Докажите мне, что для сбалансированного в ГП самолёта свободный руль высоты займёт именно такое положение при условии, что пружин в системе управления нет.

Ну собственно это и есть гвоздь номера. Где находится силовая нейтраль ручки - непонятно. А без этой информации сделать "как было", наверное, не получится.

[Butcher]

Кстати, вопрос ко всем теоретикам, кто настаивает на бОльшей исторической, конструкционной и прочей реалистичности "case 3": а с чего вы решили, что силовая нейтраль РВ (и РУС) находится в геометрической нейтрали РВ (по хорде)?

Докажите мне, что для сбалансированного в ГП самолёта свободный руль высоты займёт именно такое положение при условии, что пружин в системе управления нет.

- на земле, скорее всего, РВ будет опущен и РУС будет от себя, но от этого джойстик не встанет "от себя"
- на самом деле, не важно какое положение займет РВ в сбалансированном полете, а важно что для вирпила удобнее иметь сбалансированный полет на скорости 160 (при джое в центр), для того чтобы реже держать ручку от себя

[pakman]

-сбалансированный полет на скорости 160, для того чтобы реже держать ручку от себя

О! Балансироваться в нейтрали самолёт должен на наиболее употребительной в ГП скорости. Уверен, что лётчики, первыми облётывавшие новые самолёты требовали этого от конструкторов.

---------- Добавлено в 13:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:16 ----------

Не правильная расстановка акцентов. Петрович уже сделал, а если Вы считаете, что это не правильно, то доказывайте сами

Если бы Петрович использовал выражение "УНВП" вместо "исторически верно реализовано", я бы и слова не сказал.

[An.Petrovich]

Если бы Петрович использовал выражение "УНВП" вместо "исторически верно реализовано", я бы и слова не сказал.

А где я утверждал, что у нас управление "исторически верно реализовано"? Шутите, да? Это словосочетание не я ввёл в оборот дискусии, и кроме как с иронией к нему не отношусь. Равно как и к выражению УНВП. Единственное, что мне к сожалению приходится иногда говорить, так это БЖСЭ, и то с поправкой: "пока".

[pakman]

Шутите, да?

Шутю.

---------- Добавлено в 14:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:59 ----------

и кроме как с иронией к нему не отношусь. Равно как и к выражению УНВП.

А вот это зря. Как разработчик ты имеешь полное моральное право на УНВП. Серьёзно.

[71Stranger]

Единственное, что мне к сожалению приходится иногда говорить, так это БЖСЭ, и то с поправкой: "пока".

Петрович, СПАСИБО тебе и всем ребятам, кто работал. Третий день не сплю до 3х ночи - летаю. Впервые за 3 года!
Остальным же скажу - какая мелочь, эта ваша ручка! Вы скажите спасибо что мотор не глохнет на ровном месте, нос не обмораживается и касторкой не воняет в полете! А то вот же напали на эту ручку. Меняю изменение работы РВ фоккера на запись треков!!

[ValeryK]

О! Балансироваться в нейтрали самолёт должен на наиболее употребительной в ГП скорости. Уверен, что лётчики, первыми облётывавшие новые самолёты требовали этого от конструкторов
[.

Ну так вроде эта скорость обозначена, 120 км/ч??
Это все последствия слишком большого стереотипа от Ил2.
Попробую объяснить.
РЛЭ Як3
"Оперативные полёты, полёты по перебазированию, полёты на выполнение боевых заданий (...) производить на экономических режимах, для чего одновременным движением рычагами газа и винта установить
скорость по прибору:
- до высоты 5000 м - 280 км/час,
- свыше 5000 м - 270 км/час;
при этом обороты мотора должны быть приблизительно равными 1700 в минуту."
Вы на этих режимах в игре летали когда-нибудь??? В игре не было необходимости "беречь" двигатель (ну и разница в t полета ОЧЕНЬ большая при эконом. режимах). Но в реале была. И расчет основных полетов делался именно для этих режимов. В РоФ такой основной режим для Фоккера - это скорость 120 км/ч. Отучайтесь "тапку в пол"!!! Не ждите когда разработчики предел моторесурса для онлайна прикрутят.
Боты, кстати (для примера SPAD) летают на скорости, которая соотвествует 1200-1300 об/мин. А двигатель спокойно держит 2000...
Концепция верная - правильной дорогой идете товарищи!!!
Думаю в будущем ADW2 - моторы станут одим из ресурсво!
Извините за много слов!

[Hriz]

Вам предлагают игру.

Тут в соседней ветке Лофт утверждал что это не игра, это проект! Уже определитесь что вы предлагаете, ибо то что на данный момент не игра, это да!

[pakman]

Вас никто не заставляет геморроиться.
Вам предлагают игру.
Почувствуйте разницу.

Хорошо, хорошо.
Я просто к тому, что одно дело, когда в силу "характера" самолёта на нём не просто выполнить петлю, и другое дело, когда "характер" проявляется вгоризонтальном полёте в виде како-го то неудобства. Второе проявление оно... топорное, что ли.

В том же Иле мессер и фока - вот уж никто не скажет, что одинаковые характеры у самолётов. Однако горизонтальный полёт на обоих похож и не обременителен для игроков.

[SMERSH]

Заставить вирпилов гемороиться, что бы они почуствовали "характер" самолёта - странный какой-то ход.

А по моему вполне нормальный, сносный, геморой получился Тем более если учесть что геморой - профессиональная болезнь летного состава

Всякого рода "изюминки" должны проявляться в динамических (кратковременных) вещах - столько ещё отличных настроек в ФМ помимо продольной статической балансировки.

Поймите наконец, что в этой ФМ есть воздух (пусть пока и в очень упрощенном виде но ОН ЕСТЬ!) и этот "воздух" обдувает рулевые создавая поверхности ... ну и далее по ФМ
За такую реализацию приходится платить не только разгоном проца до 6.. ГГрц но и понимая, что просто "поменять там в центре", оставив "там в динамических" нельзя.

Тогда этими изюминками начнут пользоваться - кто то лучше (будет читером), кто то хуже.

Рановато органы к линейке возлагать

А ручку от себя полчаса держать - это сможет каждый и сразу, только положительные эмоции от игры будут уменьшены на негатив от этого процесса.

Негатив связаный с эмитацией реала? Щас выложу замечания с форума бета тестеров от англосаксов. Так вот там оди человек выложил коментарии "еще с тех времен" по поводу "держать"... Реальные летчики даже резинки к приборке привязвали чтобы уйти от этого гемороя, а конструкторы придумали в результате триммер...

Вам это надо?

Мне надо Это симулятор именно ТЕХ швейных машинок. Такие были времена
Вот чего не достает пока так это возможности настраивать скорость балансировки самолета в индивидуальном порядке. Такая возможность была, хотя и не у всех. Когда под конкретного летчика конкретный самолет, конкретные техники перед вылетом "мучали" отгибая специальные регулировочные поверхности на рулях (если они были) и это делалось в "эксклюзивном" порядке.
Если со временем появится возможность реализации такой фичи в игре, например в ангаре перед вылетом задать скорость балансировки в известных пределов (например 110-150) это будет хорошо, но сейчас на этом этапе развития Проекта об этом говорить рано

---------- Добавлено в 12:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:13 ----------

Иваныч только 40° и выше понимает.

Запросто могло балансировться в -6° на 120 км/ч. А могло, например в -3°, и тогда получится, что ты "недоложил" целых 3° в управление на кабрирование, по сравнению с "исторически правильным" (больше 10% недовес, между прочим). Так что эти "докажи" - вещи обоюдоострые.

Не правильная расстановка акцентов. Петрович уже сделал, а если Вы считаете, что это не правильно, то доказывайте сами

[Butcher]

Если со временем появится возможность реализации такой фичи в игре, например в ангаре перед вылетом задать скорость балансировки в известных пределов (например 110-150) это будет хорошо

Точно, сразу отпадут лишние вопросы

[SMERSH]

Точно, сразу отпадут лишние вопросы

Тут палка о двух концах
Готовы например пожертвовать ухудшением маневренности ради сомнительного удобства полета в горизонте на повышенной скорости? А причин по которым это ухудшение будет есть и даже несколько, от элементраного изменения центровки, до того что виртуальный человечек будет просто уставать постоянно "тягать" на виражах например не 5 кг усилий а 15? При реализации физ нагрузок очень существенный аргумент Конечно, если планируется полет на разведку это одно, но ЖИЗНЬ ИСТРЕБИТЕЛЯ - ВОЗДУШНЫЙ БОЙ и я больше чем уверен, что "поигравшись" в эту кнопочку (110-150) большинство просто перестанет ее трогать
Давайте лучше об этом потом поговорим, когда время придет.

[Butcher]

Тут палка о двух концах

согласен, ибо каждому свое

Готовы например пожертвовать ухудшением маневренности ради сомнительного удобства полета в горизонте на повышенной скорости? А причин по которым это ухудшение будет есть и даже несколько, от элементраного изменения центровки, до того что виртуальный человечек будет просто уставать постоянно "тягать" на виражах например не 5 кг усилий а 15? При реализации физ нагрузок очень существенный аргумент Конечно, если планируется полет на разведку это одно, но ЖИЗНЬ ИСТРЕБИТЕЛЯ - ВОЗДУШНЫЙ БОЙ

готов, привычка воевать на FW

и я больше чем уверен, что "поигравшись" в эту кнопочку (110-150) большинство просто перестанет ее трогать
Давайте лучше об этом потом поговорим, когда время придет.

как и в кнопочку "сведение"
давайте

[vexpert]

А ветер в игре присутствует? сегодня специально садился с боковым(по колдуну) что то не чувствую сноса... может правдв ветер не сильный...