Собственно, особо из обывателей никто не задумывался, думаю.
Типично это так: "Вот наш новый самолет. Вот он делает уникальную фигуру. Он единственный в мире, кто ее делает (самолет исполняет "Кобру", все цокают языками и понимающе кивают головами. Пьют пиво дальше.)"
А в чем смысл этого? Я понимаю, если б он умел летать без топлива или мгновенно делать скачок через подпространство хотя бы на 100 м для ухода от ракеты. А то превращаться в неподвижную мишень...
Объясните, плз.
Полосатый Doc
Никакого, но демонстрирует потенциал.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
А в догфайте?
на Миге-29?
Полосатый Doc
на машинах с овт.
Такой же как и в других манёврах применяемых в БВБ...и в установке на самолях пушек и ракет с ик-головками...
Казалось бы к чему всё, если можно пульнуть ракету со 100 км и не париться
http://history-afr.fatal.ru/
конкретно "типа кобры"вообще то ето возможность сохраняя высоту затормозить самолет. отсюда оч много возможных вариантов-например, пропустить противника вперед и т.п...
дрогой вариант-более частый- ето выход на закритические углы атаки. в итогерезко возрастает скорость неустановившегося разворота. т.е. самолет как бы "срезает" угол относительно противника и может првоести по нему пуск.
короче-игры Lock On вполне хватит чтоб понять зачем нужен етот маневр.
Если сложилась такая ситуация, что тебе нужно "пропустить противника вперед" - то за 10 секунд до этого ты уже стал трупом. Разве что "хук" в вираже - но уж если ты не попал или противник не прощелкал клювом пуск, то тебе и молитва не поможет.
Игры LockOn хватает, чтобы понять НЕНУЖНОСТЬ и ВРЕДНОСТЬ этого маневра в бою с грамотным противником. А с неграмотным - все решается раньше, легко и без цирка.
ЗЫ. Я понимаю такие споры на непрофильных ресурсах, но здесь!
...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)
в реале самолеты летают не такие обвешанные ракетами как йолки на мясных серверах ЛО.стандартная загрузка су27- ето 4 ракеты.Сообщение от USSR_Rik
большая часть експериментов по моделированию современных(на момент создания т10с) ВБ приходила к тому, что пушка на самолете нужна, и пушечный бой имеет место быть.
насчет "хука"- далеко не факт. смотря какой противник. по енергитической скороподъемности и по скорости установившегося виража у су27 тоже немного конкурентов. не каждый еще сможет воспользоваться етой форой.
кроме того-не забываем, что в реале самолеты по одиночке летать не должны( в крупных конфликтах)
В LockOn аэродинамика не та.
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.
с ОВТ ситуация иная, там управляемость сохраняется, потому на них пилотаж на закритике может быть применен в БВБ.
Не забывайте, что для ГСН требуется время для захвата цели и оно не мгновенно, для случая с Су-27 и Р-73 разбежка получается большая.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Это, батенька, в ког'не неправильно... на закритических углах атаки роста подъемной силы не происходит, скорее даже наоборот. Следовательно, никакого улучшения неустановившегося разворота не будет. Будет торможение и слив энергии - это да. Ч последующими оргвыводами со стороны противника.
Есть еще, конечно, влияние составляющей вектора тяги внутрь виража. Но это добавит только доли g и положения существенно не изменит.
Крайний раз редактировалось Yo-Yo; 14.05.2009 в 15:33.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Я что-то сказал про ракеты? Даже при пушечной атаке описанная тобой ситуация (напомню - "пропустить противника вперед") означает, что тот самый противник уже имел возможность тебя убить - поскольку имел огневое решение по скорости, дистанции и ракурсу атаки. Или он появился из вакуума в 20 метрах на хвосте и не успел нажать гашетку?
... что только усугубит ситуацию - тебя без скорости и в положении цыпленка табака убьет кто-то другой и еще раньше.кроме того-не забываем, что в реале самолеты по одиночке летать не должны( в крупных конфликтах)
В общем, полетай хотя бы в том же ЛО с грамотным противником на "коротких" ракетах, на пушках. Вся шаткость аргументов в том, что рассматривается короткий временнОй отрезок - "а если" и совсем не учитывается, а что было "до того" и что будет после. И могла ли некая ситуация (то же самое "пропустить") сложиться в принципе.
...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)
Неужели? Противник в задней полусфере - ещё не значит, что у него уже есть огневое решение, так что как повезёт. ИМХО в БВБ шансов у самолёта, который не только как по рельсам умеет летать, больше...
http://history-afr.fatal.ru/
Не просто в "задней полусфере", а" очень-очень близко на хвосте" - иначе его "коброй" не пропустишь - а очень-очень близко на хвосте из ниоткуда самолеты не материализуются, а обычно проходят стадии "в задней полусфере далеко" и "в задней полусфере на средней дальности". Так что имел он огневое решение, имел.
I'm the future of the Russian government.
According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
Ужели, ужели. Предполагаемая ситуация как раз и говорит однозначно о том, что преследуемый давно холодное мясо. Я, собственно, спорить и доказывать очевидное не собираюсь - достаточно ситуацию проиграть в голове и прикинуть скорости, интервалы и время (только сразу отметаем идиотские начальные условия типа "кобрист" 500 км/ч, атакующий 2500 км/ч на дистанции 100 метров сзади с пушкой наперевес). Мне этого вообще не нужно - ситуация давным-давно проверялась.
...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)
Атакующий с пушкой на скорости 2500 ????
Вы, господа, точно в Локон видимо заигрались
http://history-afr.fatal.ru/
я,скорее всего, перепутал термин. Но величина, равная деФи/деТ( ка кона тогда там называеться?) благодаря етому маневру кратковременно вырастет по сравлению с угловой скоростью установившегося виража в 2-3 раза, что собсна и позволит "срезать" угол и произвести пуск.
Касательно слива енергии- без сомнения ето так. Ведь по сути направление полета самолета меняеться незначительно, высота так же без изменения; падает только его скорость.но иногда оно того стоит
во первых не факт что имел возможность(такое возможно во время маневрирования), во вторых не факт что собьет(напоминаю что точность даже с современными прицельными системами далеко не 100% и современными АСП); в третьих не факт что убьют, мб прикроют.
итого вывод-режим сверхманевренности таки дает преимущества перед обычным самолетом. другой вопрос, что стоит ли ради етого специальным образом переделывать аеродинамику самолета или ставить ОВТ.
а Су27, напоминаю, специально под етот маневр не проектировался, уже во время испытаний подобные возможность была предсказана сначала в ходе математического моделирования, потом доведена на практике.
а вся шаткость твоих аргументов- то что они основаны на комп игре
нет, спасибо. ЛО конечно, препрасный и заслуживающий внимания симулятор, но я пожалуй лучше пойду почитаю соотв. методички или книжки по соотвествующей тематике. а повезет-так результаты математического моделлирования ВБ
имел- незначит реализовал
ну чтож...тогда думаю разговор бессмыслен...
как сказал мне однажды мой преподаватель " играйте дальше в свой ЛО и лазайте дальше по своему интырнету..."(с)
Иными словами, просто ось самолета кратковременно повернется в пространстве... тогда не проще ли было сделать, либо
а) подвижную пушку.
б) ракеты В-В с большими углами ГСН и газодинамическими рулями использовать. И нашлемное ЦУ, естественно.
Кстати, о пуске ракет с больших углов атаки. Это еще не каждую ракету так пустить можно.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
ППУ имеет целую кучу недостатков(в плане работы по ВЦ)
таких как,ее очень трудно стабилизировать в пространстве;
необходимость мощных вычмслителей;
большая масса;
сложность размещения БК;
сложность размещенияна ЛА;
она сильно дестабилизирует полет, т.к. разместить на продольной оси и в центре масс ее почти невозможно.
пуск ракеты же с поворотом на большие углы изначально значит срезать очень прилично ей дальность.а газодинамическими рулями тем более.а тем более на разгонном участке.так что по возможности следует доворачивать самолет.[COLOR="Silver"]
[
Вы, господин хороший, прочтите полностью то, что я написал в том посте, а не дергайте четверть фразы. Ежели влом - то я процитирую: "сразу отметаем идиотские начальные условия типа "кобрист" 500 км/ч, атакующий 2500 км/ч на дистанции 100 метров сзади с пушкой наперевес" Теперь понятнее? Так вот, ежели понятно - проиграй в уме ситуацию с более-менее реальными данными, дальше ничего и объяснять не надо, чай не новичок. Догонная ситуация, атакующий с небольшим превышением скорости (или вообще без превышения) выходит на 6 часов...Атакующий с пушкой на скорости 2500 ????
Вы, господа, точно в Локон видимо заигрались
Если ты почитаешь внимательно (а главное подумаешь сам) - то поймешь, что мои аргументы НИКАКОГО отношения к игре не имеют. ИГра (в той степени, в которой она это способна сделать - а именно - в тактической) вполне может показать правильность или неправильность расссуждений. Кроме скриптовой "кобры" (что, кстати, облегчает в игре задачу "циркачу"), мгновенного захвата цели ТГСН (что тоже облегчает задачу) и почти безошибочного ПрПНК есть какие-то претензии по моделированию данной конкретной ситуации (напоминаю в энный раз твои же слова - "пропустить противника вперед")?а вся шаткость твоих аргументов- то что они основаны на комп игре
Хорошо, забудем про ЛО, нет его. Что изменилось в ситуации? Объясняю популярно: все эти упрощения только помогают сделать то, что ты хочешь - пропустить и убить. Так вот, если не получится даже с упрощениями - то тем более не получится без них.
Аргументы типа "всякое бывает" - да, бывает всякое, и пресловутый дед с берданкой тоже. Это аргумент? Ну-ну. Тогда сценарий по действиям типа "пропущу и замочу":
Первый летчик каким-то образом допустил, что у него на хвосте сидит противник, векторы скоростей совпадают. Ладно, бывает. ПРотивник, вися у него на хвосте, не стреляет. Тоже бывает? Ну бывает, конечно - первый очень-очень удачно делает, скажем, "ножницы" (но не умеет вести воздушный бой и допускает противника на 6 часов), а второй, несмотря на то, что сумел выйти в хвост - стрелять так и не научился. Еще не смешно? Дальше будет по твоему сценарию веселее. Первый ухитряется оценить обстановку по зеркалам - дистанцию до догоняющего, его скорость и соответственно скорость сближения. Угу, верю. Скорость первого находится в диапазоне выполнимости "кобры". Бывает. Принимает твердое решение выполнить "кобру" и таким образом уйти из-под атаки и атаковать самому. Отключает САУ и делает "кобру", противник тупо проскакивает вперед и тупо летит дальше по прямой. Бывает??? Ага, верю!
Не многовато ли? Заметь - я ни слова не сказал про ЛО. А теперь скажу - ЛО просто позволяет на своей шкуре прочувствовать эти моменты, и не более того. Если считаешь, что опыт Ила в данной ситуации весомее, то я готов послушать.
А с этого нужно было начинать - глядишь, тогда спора и не потребовалось бы. Не далее года-двух назад примерно это и печаталось и соответствующая ссылка на Сухом была.я пожалуй лучше пойду почитаю соотв. методички или книжки по соотвествующей тематике. а повезет-так результаты математического моделлирования ВБ
Вот и я говорю - смысла нет. Я вот видел других преподавателей (не в обиду твоему будь сказано) - они умеют взять то, что им нужно из того, что есть в наличии, а не упираются рогом в слова "компьютерное моделирование". И как-то мне опыт подсказывает, что они правы. Кстати, с удовольствием вижу, что как минимум один завет своего преподавателя ты злостно выполняешь (насчет "интырнету"). Может быть, имеет смысл взглянуть на вещи ширше и подумать насчет второго?ну чтож...тогда думаю разговор бессмыслен...
как сказал мне однажды мой преподаватель " играйте дальше в свой ЛО и лазайте дальше по своему интырнету..."(с)
Добавлено. Извиняюсь за экспрессию и вольный стиль.
Крайний раз редактировалось USSR_Rik; 14.05.2009 в 22:32.
...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)
про ЛО вести тут обсуждение не буду. оффтоп.Аргументы типа "всякое бывает" - да, бывает всякое, и пресловутый дед с берданкой тоже. Это аргумент? Ну-ну. Тогда сценарий по действиям типа "пропущу и замочу":
Первый летчик каким-то образом допустил, что у него на хвосте сидит противник, векторы скоростей совпадают. Ладно, бывает. ПРотивник, вися у него на хвосте, не стреляет. Тоже бывает? Ну бывает, конечно - первый очень-очень удачно делает, скажем, "ножницы" (но не умеет вести воздушный бой и допускает противника на 6 часов), а второй, несмотря на то, что сумел выйти в хвост - стрелять так и не научился. Еще не смешно? Дальше будет по твоему сценарию веселее. Первый ухитряется оценить обстановку по зеркалам - дистанцию до догоняющего, его скорость и соответственно скорость сближения. Угу, верю. Скорость первого находится в диапазоне выполнимости "кобры". Бывает. Принимает твердое решение выполнить "кобру" и таким образом уйти из-под атаки и атаковать самому. Отключает САУ и делает "кобру", противник тупо проскакивает вперед и тупо летит дальше по прямой. Бывает??? Ага, верю!
Не многовато ли? Заметь - я ни слова не сказал про ЛО. А теперь скажу - ЛО просто позволяет на своей шкуре прочувствовать эти моменты, и не более того. Если считаешь, что опыт Ила в данной ситуации весомее, то я готов послушать.
Вот и я говорю - смысла нет. Я вот видел других преподавателей (не в обиду твоему будь сказано) - они умеют взять то, что им нужно из того, что есть в наличии, а не упираются рогом в слова "компьютерное моделирование". И как-то мне опыт подсказывает, что они правы. Кстати, с удовольствием вижу, что как минимум один завет своего преподавателя ты злостно не выполняешь (насчет "интырнету"). Может быть, имеет смысл взглянуть на вещи ширше и подумать насчет второго?
у тебя какое то странное рассуждение. заметь, в
каждом предположении у тебя высказываеться что один тупит намного сильнее другого. а вариант что так сложилось изза тактики, или изза совместных групповых действий что, внимания чтоли незаслуживает?
к тому же очень часто бывает ситуация, что один пилот выигрывает в одном, а проигрывает в др.
откуда ты взял, что после кобры пилот обязательно должен сбить супостата- науке неизвестно. мб он еще должен взглядом противников убивать?
самолет спас, свою шкуру спас в ситуации когда др. самолет тогоже сделать не может, и то хорошо.или я неправ, и ето плохо?
а при чем тут ил2- я вообще не понял. ил2 я обсуждать применительно к реалу вообще не хочу.
хм...а мой препод...а ты знаешь кто был мой препод?(ну и т.п...=)
письками меряться будем?
смотри, как бы так не проиграть ненароком
насчет интырнета- каюсь грешен. однако и ты тоже вроде как бы не в мировом инфополе через астральные каналы мне отвечаешь
---
итого-аргументируй пожалуйста:
почему у тебя пилоты один намного тупнее другого?
почему после срыва огневого решения противника надо непременно сбить?
что плохо в том, что спасаешь машину ипилота из почти безвыходной ситуации?
при чем тут ил2?
Крайний раз редактировалось ZloyPetrushkO; 15.05.2009 в 00:55.
1. Так это не у меня, это у тебя так получается! Причем они тупят непоследовательно, избирательно и гениально. Сначала один пускает второго себе на хвост (хотя тут мне можно возразить - так сложилась тактическая обстановка, ладно. Уточнять и спрашивать - а как именно такая обстановка вообще могла сложиться, не буду). Потом тупит второй - из положения догона на 6 часах (или на 5-7) не стреляет. Или не попадает. Потом первый гениально выбирает момент для выполнения кобры (а временной зазор там очень мал - иначе просто некому будет ее выполнять) и делает ее (поинтересуйся возможностью выполнения кобры НЕ из прямолинейного полета, а скажем, из крена в 15 градусов (чуть не забыл - добавим и скольжение, конечно) - летчик-то маневрировать будет или как? И что придется делать летчику при выходе). Второй продолжает тупить, не стреляет, подходит поближе, проскакивает вперед и летит прямо, подставляясь под удар противника. Первый, закончив кобру и сорвав аплодисменты публики, красиво расстреливает супостата из пушки. Цветы. Овация. Крики "Браво! Бис!". Вот твой сценарий. Ни прибавить, ни убавить.итого-аргументируй пожалуйста:
почему у тебя пилоты один намного тупнее другого?
почему после срыва огневого решения противника надо непременно сбить?
что плохо в том, что спасаешь машину ипилота из почти безвыходной ситуации?
при чем тут ил2?
Мое мнение проще - второй в процессе выхода в хвост имеет возможность спокойно оценить обстановку, подготовить оружие, выбрать нужную ему траекторию сближения, оценить характер оборонительного маневрирования, а выйдя на дистанцию атаки, просто убить первого. Вот и вся любовь. Просто и неизящно - ни тебе оваций, ни женских чепчиков в воздухе.
2. Противника надо сбить по определению - у нас бой, бой истребителей, а не барраж и отпугивание. Иначе собьют тебя. Или после этого балета они мирно разойдутся? Или первый таки надееется удрать, не имея скорости и занятый выводом самолета из фигуры (поинтересуйся все-таки временем выполнения кобры на отдельных ее элементах. Поинтересуйся скоростями ввода в фигуру и скоростью на выходе).
3. "что плохо в том, что спасаешь машину ипилота из почти безвыходной ситуации?" - в спасении ничего плохого нет, плохо то, что ты ничего не спасаешь.,
4. Ил действительно ни при чем. Я рад.
ЗЫ Разговор про своего преподавателя (и меряние) ты завел сам, и сам же продолжаешь:Детский сад, извини. Позволь мне процитировать себя: "не в обиду твоему будь сказано". Я его не знаю, готов заочно уважать за заслуги, знания и опыт, нисколько их не умаляя. Но тем не менее - свое мнение позволь мне иметь, я имею на него некоторые основания.хм...а мой препод...а ты знаешь кто был мой препод?
Добавлено. Благодарю за дискуссию, открыл для себя кое-что новое.
Крайний раз редактировалось USSR_Rik; 15.05.2009 в 00:44.
...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)
Да доворот самолета ничем ракете жизнь не облегчит, ибо сойдет она с направляющих с огромным УА (практически, как у носителя), а далее - отклонится в сторону его вектора скорости. Поэтому я и говорил, про то, что пуски, что с носителя на большом УА, что просто с носителя - по существу одно и то же, т.к. требуют от ракеты способности лететь и управляться на этом УА.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
как ни странно, дело тут вовсе не в аеродинамике. да, я соглашусь что при пуске ракеты с больших УА возникают трудности, и причем кроме аеродинамических( грубо аппроксимируя ракета летит хренте куда и хренте как) так и конструкциионные: чтоб она сошла с направляющих, а не согнула их и заклинилась в боевом положении или чтобы она не попала в самолет и т.п...
но все же ето лучше(конкретно мое имхо, сравнивая данные в книжках и грубые циферки) ето лучше чем руление на пусковом участке за счет газодинамических рулей, т.к. ето очень енерго завтратная штука. особенно на разгонном етапе
----
совсем просто- лучше ее выкинуть юзом, тогда включиться двигатель,ракета полетит со скольжением, но головка захватит и будет держать цель по центру, а затем походу компенсирует скольжение, нежели кинуть прямо, на предельных углах обзора и потом подруливать
ето мое имхо.
Ваши права
Ответить с цитированием