А в чем практический смысл уникальных фигур высшего пилотажа типа "Кобры"?

[Afrikanda]

Я что-то сказал про ракеты? Даже при пушечной атаке описанная тобой ситуация (напомню - "пропустить противника вперед") означает, что тот самый противник уже имел возможность тебя убить - поскольку имел огневое решение по скорости, дистанции и ракурсу атаки. Или он появился из вакуума в 20 метрах на хвосте и не успел нажать гашетку?

Неужели? Противник в задней полусфере - ещё не значит, что у него уже есть огневое решение, так что как повезёт. ИМХО в БВБ шансов у самолёта, который не только как по рельсам умеет летать, больше...

[Lemon Lime]

Неужели? Противник в задней полусфере - ещё не значит, что у него уже есть огневое решение, так что как повезёт

Не просто в "задней полусфере", а" очень-очень близко на хвосте" - иначе его "коброй" не пропустишь - а очень-очень близко на хвосте из ниоткуда самолеты не материализуются, а обычно проходят стадии "в задней полусфере далеко" и "в задней полусфере на средней дальности". Так что имел он огневое решение, имел.

[USSR_Rik]

Неужели?

Ужели, ужели. Предполагаемая ситуация как раз и говорит однозначно о том, что преследуемый давно холодное мясо. Я, собственно, спорить и доказывать очевидное не собираюсь - достаточно ситуацию проиграть в голове и прикинуть скорости, интервалы и время (только сразу отметаем идиотские начальные условия типа "кобрист" 500 км/ч, атакующий 2500 км/ч на дистанции 100 метров сзади с пушкой наперевес). Мне этого вообще не нужно - ситуация давным-давно проверялась.

[Afrikanda]

Атакующий с пушкой на скорости 2500 ????
Вы, господа, точно в Локон видимо заигрались

[ZloyPetrushkO]

Это, батенька, в ког'не неправильно... на закритических углах атаки роста подъемной силы не происходит, скорее даже наоборот. Следовательно, никакого улучшения неустановившегося разворота не будет. Будет торможение и слив энергии - это да. Ч последующими оргвыводами со стороны противника.
Есть еще, конечно, влияние составляющей вектора тяги внутрь виража. Но это добавит только доли g и положения существенно не изменит.

я,скорее всего, перепутал термин. Но величина, равная деФи/деТ( ка кона тогда там называеться?) благодаря етому маневру кратковременно вырастет по сравлению с угловой скоростью установившегося виража в 2-3 раза, что собсна и позволит "срезать" угол и произвести пуск.
Касательно слива енергии- без сомнения ето так. Ведь по сути направление полета самолета меняеться незначительно, высота так же без изменения; падает только его скорость.но иногда оно того стоит

Я что-то сказал про ракеты? Даже при пушечной атаке описанная тобой ситуация (напомню - "пропустить противника вперед") означает, что тот самый противник уже имел возможность тебя убить - поскольку имел огневое решение по скорости, дистанции и ракурсу атаки. Или он появился из вакуума в 20 метрах на хвосте и не успел нажать гашетку?

... что только усугубит ситуацию - тебя без скорости и в положении цыпленка табака убьет кто-то другой и еще раньше.

во первых не факт что имел возможность(такое возможно во время маневрирования), во вторых не факт что собьет(напоминаю что точность даже с современными прицельными системами далеко не 100% и современными АСП); в третьих не факт что убьют, мб прикроют.
итого вывод-режим сверхманевренности таки дает преимущества перед обычным самолетом. другой вопрос, что стоит ли ради етого специальным образом переделывать аеродинамику самолета или ставить ОВТ.
а Су27, напоминаю, специально под етот маневр не проектировался, уже во время испытаний подобные возможность была предсказана сначала в ходе математического моделирования, потом доведена на практике.

Вся шаткость аргументов в том, что рассматривается короткий временнОй отрезок - "а если" и совсем не учитывается, а что было "до того" и что будет после. И могла ли некая ситуация (то же самое "пропустить") сложиться в принципе.

а вся шаткость твоих аргументов- то что они основаны на комп игре

В общем, полетай хотя бы в том же ЛО с грамотным противником на "коротких" ракетах, на пушках.

нет, спасибо. ЛО конечно, препрасный и заслуживающий внимания симулятор, но я пожалуй лучше пойду почитаю соотв. методички или книжки по соотвествующей тематике. а повезет-так результаты математического моделлирования ВБ

Не просто в "задней полусфере", а" очень-очень близко на хвосте" - иначе его "коброй" не пропустишь - а очень-очень близко на хвосте из ниоткуда самолеты не материализуются, а обычно проходят стадии "в задней полусфере далеко" и "в задней полусфере на средней дальности". Так что имел он огневое решение, имел.

имел- незначит реализовал всякое в жизни бывает. и почему бы тут не воспользоваться сверхманевренностью,ради спасения собственной шкуры?

Ужели, ужели. Предполагаемая ситуация как раз и говорит однозначно о том, что преследуемый давно холодное мясо. Я, собственно, спорить и доказывать очевидное не собираюсь

ну чтож...тогда думаю разговор бессмыслен...
как сказал мне однажды мой преподаватель " играйте дальше в свой ЛО и лазайте дальше по своему интырнету..."(с)

[Yo-Yo]

я,скорее всего, перепутал термин. Но величина, равная деФи/деТ( ка кона тогда там называеться?) благодаря етому маневру кратковременно вырастет по сравлению с угловой скоростью установившегося виража в 2-3 раза, что собсна и позволит "срезать" угол и произвести пуск.

Иными словами, просто ось самолета кратковременно повернется в пространстве... тогда не проще ли было сделать, либо
а) подвижную пушку.
б) ракеты В-В с большими углами ГСН и газодинамическими рулями использовать. И нашлемное ЦУ, естественно.

Кстати, о пуске ракет с больших углов атаки. Это еще не каждую ракету так пустить можно.

[ZloyPetrushkO]

Иными словами, просто ось самолета кратковременно повернется в пространстве... тогда не проще ли было сделать, либо
а) подвижную пушку.
б) ракеты В-В с большими углами ГСН и газодинамическими рулями использовать. И нашлемное ЦУ, естественно.

Кстати, о пуске ракет с больших углов атаки. Это еще не каждую ракету так пустить можно.

ППУ имеет целую кучу недостатков(в плане работы по ВЦ)
таких как,ее очень трудно стабилизировать в пространстве;
необходимость мощных вычмслителей;
большая масса;
сложность размещения БК;
сложность размещенияна ЛА;
она сильно дестабилизирует полет, т.к. разместить на продольной оси и в центре масс ее почти невозможно.


пуск ракеты же с поворотом на большие углы изначально значит срезать очень прилично ей дальность.а газодинамическими рулями тем более.а тем более на разгонном участке.так что по возможности следует доворачивать самолет.[COLOR="Silver"]

[

[Yo-Yo]

ППУ имеет целую кучу недостатков(в плане работы по ВЦ)
таких как,ее очень трудно стабилизировать в пространстве;
необходимость мощных вычмслителей;
большая масса;
сложность размещения БК;
сложность размещенияна ЛА;
она сильно дестабилизирует полет, т.к. разместить на продольной оси и в центре масс ее почти невозможно.


пуск ракеты же с поворотом на большие углы изначально значит срезать очень прилично ей дальность.а газодинамическими рулями тем более.а тем более на разгонном участке.так что по возможности следует доворачивать самолет.[COLOR="Silver"]

[

Да доворот самолета ничем ракете жизнь не облегчит, ибо сойдет она с направляющих с огромным УА (практически, как у носителя), а далее - отклонится в сторону его вектора скорости. Поэтому я и говорил, про то, что пуски, что с носителя на большом УА, что просто с носителя - по существу одно и то же, т.к. требуют от ракеты способности лететь и управляться на этом УА.

[ZloyPetrushkO]

Да доворот самолета ничем ракете жизнь не облегчит, ибо сойдет она с направляющих с огромным УА (практически, как у носителя), а далее - отклонится в сторону его вектора скорости. Поэтому я и говорил, про то, что пуски, что с носителя на большом УА, что просто с носителя - по существу одно и то же, т.к. требуют от ракеты способности лететь и управляться на этом УА.

как ни странно, дело тут вовсе не в аеродинамике. да, я соглашусь что при пуске ракеты с больших УА возникают трудности, и причем кроме аеродинамических( грубо аппроксимируя ракета летит хренте куда и хренте как) так и конструкциионные: чтоб она сошла с направляющих, а не согнула их и заклинилась в боевом положении или чтобы она не попала в самолет и т.п...
но все же ето лучше(конкретно мое имхо, сравнивая данные в книжках и грубые циферки) ето лучше чем руление на пусковом участке за счет газодинамических рулей, т.к. ето очень енерго завтратная штука. особенно на разгонном етапе
----
совсем просто- лучше ее выкинуть юзом, тогда включиться двигатель,ракета полетит со скольжением, но головка захватит и будет держать цель по центру, а затем походу компенсирует скольжение, нежели кинуть прямо, на предельных углах обзора и потом подруливать
ето мое имхо.

[USSR_Rik]

Атакующий с пушкой на скорости 2500 ????
Вы, господа, точно в Локон видимо заигрались

Вы, господин хороший, прочтите полностью то, что я написал в том посте, а не дергайте четверть фразы. Ежели влом - то я процитирую: "сразу отметаем идиотские начальные условия типа "кобрист" 500 км/ч, атакующий 2500 км/ч на дистанции 100 метров сзади с пушкой наперевес" Теперь понятнее? Так вот, ежели понятно - проиграй в уме ситуацию с более-менее реальными данными, дальше ничего и объяснять не надо, чай не новичок. Догонная ситуация, атакующий с небольшим превышением скорости (или вообще без превышения) выходит на 6 часов...

а вся шаткость твоих аргументов- то что они основаны на комп игре

Если ты почитаешь внимательно (а главное подумаешь сам) - то поймешь, что мои аргументы НИКАКОГО отношения к игре не имеют. ИГра (в той степени, в которой она это способна сделать - а именно - в тактической) вполне может показать правильность или неправильность расссуждений. Кроме скриптовой "кобры" (что, кстати, облегчает в игре задачу "циркачу"), мгновенного захвата цели ТГСН (что тоже облегчает задачу) и почти безошибочного ПрПНК есть какие-то претензии по моделированию данной конкретной ситуации (напоминаю в энный раз твои же слова - "пропустить противника вперед")?

Хорошо, забудем про ЛО, нет его. Что изменилось в ситуации? Объясняю популярно: все эти упрощения только помогают сделать то, что ты хочешь - пропустить и убить. Так вот, если не получится даже с упрощениями - то тем более не получится без них.

Аргументы типа "всякое бывает" - да, бывает всякое, и пресловутый дед с берданкой тоже. Это аргумент? Ну-ну. Тогда сценарий по действиям типа "пропущу и замочу":

Первый летчик каким-то образом допустил, что у него на хвосте сидит противник, векторы скоростей совпадают. Ладно, бывает. ПРотивник, вися у него на хвосте, не стреляет. Тоже бывает? Ну бывает, конечно - первый очень-очень удачно делает, скажем, "ножницы" (но не умеет вести воздушный бой и допускает противника на 6 часов), а второй, несмотря на то, что сумел выйти в хвост - стрелять так и не научился. Еще не смешно? Дальше будет по твоему сценарию веселее. Первый ухитряется оценить обстановку по зеркалам - дистанцию до догоняющего, его скорость и соответственно скорость сближения. Угу, верю. Скорость первого находится в диапазоне выполнимости "кобры". Бывает. Принимает твердое решение выполнить "кобру" и таким образом уйти из-под атаки и атаковать самому. Отключает САУ и делает "кобру", противник тупо проскакивает вперед и тупо летит дальше по прямой. Бывает??? Ага, верю! А первый летчик после кобры тут же готов применить оружие (поинтересуйся скоростью на выходе и маневренностью самолета на этой скорости. Поинтересуйся также заодно, какая маневренность, точнее - управляемость самолета на собственно "кобре" - не забыл, что он делает маневр прямым переходом с "ножниц" или чего-то вертляво-аналогичного? А также, что именно делает летчик в первую очередь после перехода самолета к нормальным углам атаки). Второй, естественно, ждет, пока его не подстрелят, любезно подставил хвост и сбросил тягу (не забыл еще, что ранее этот же любезный, но туповатый парень смог выйти на практически точные 6 часов первому?).

Не многовато ли? Заметь - я ни слова не сказал про ЛО. А теперь скажу - ЛО просто позволяет на своей шкуре прочувствовать эти моменты, и не более того. Если считаешь, что опыт Ила в данной ситуации весомее, то я готов послушать.

я пожалуй лучше пойду почитаю соотв. методички или книжки по соотвествующей тематике. а повезет-так результаты математического моделлирования ВБ

А с этого нужно было начинать - глядишь, тогда спора и не потребовалось бы. Не далее года-двух назад примерно это и печаталось и соответствующая ссылка на Сухом была.

ну чтож...тогда думаю разговор бессмыслен...
как сказал мне однажды мой преподаватель " играйте дальше в свой ЛО и лазайте дальше по своему интырнету..."(с)

Вот и я говорю - смысла нет. Я вот видел других преподавателей (не в обиду твоему будь сказано) - они умеют взять то, что им нужно из того, что есть в наличии, а не упираются рогом в слова "компьютерное моделирование". И как-то мне опыт подсказывает, что они правы. Кстати, с удовольствием вижу, что как минимум один завет своего преподавателя ты злостно выполняешь (насчет "интырнету"). Может быть, имеет смысл взглянуть на вещи ширше и подумать насчет второго?

Добавлено. Извиняюсь за экспрессию и вольный стиль.

[ZloyPetrushkO]

Аргументы типа "всякое бывает" - да, бывает всякое, и пресловутый дед с берданкой тоже. Это аргумент? Ну-ну. Тогда сценарий по действиям типа "пропущу и замочу":

Первый летчик каким-то образом допустил, что у него на хвосте сидит противник, векторы скоростей совпадают. Ладно, бывает. ПРотивник, вися у него на хвосте, не стреляет. Тоже бывает? Ну бывает, конечно - первый очень-очень удачно делает, скажем, "ножницы" (но не умеет вести воздушный бой и допускает противника на 6 часов), а второй, несмотря на то, что сумел выйти в хвост - стрелять так и не научился. Еще не смешно? Дальше будет по твоему сценарию веселее. Первый ухитряется оценить обстановку по зеркалам - дистанцию до догоняющего, его скорость и соответственно скорость сближения. Угу, верю. Скорость первого находится в диапазоне выполнимости "кобры". Бывает. Принимает твердое решение выполнить "кобру" и таким образом уйти из-под атаки и атаковать самому. Отключает САУ и делает "кобру", противник тупо проскакивает вперед и тупо летит дальше по прямой. Бывает??? Ага, верю! А первый летчик после кобры тут же готов применить оружие (поинтересуйся скоростью на выходе и маневренностью самолета на этой скорости. Поинтересуйся также заодно, какая маневренность, точнее - управляемость самолета на собственно "кобре" - не забыл, что он делает маневр прямым переходом с "ножниц" или чего-то вертляво-аналогичного? А также, что именно делает летчик в первую очередь после перехода самолета к нормальным углам атаки). Второй, естественно, ждет, пока его не подстрелят, любезно подставил хвост и сбросил тягу (не забыл еще, что ранее этот же любезный, но туповатый парень смог выйти на практически точные 6 часов первому?).

Не многовато ли? Заметь - я ни слова не сказал про ЛО. А теперь скажу - ЛО просто позволяет на своей шкуре прочувствовать эти моменты, и не более того. Если считаешь, что опыт Ила в данной ситуации весомее, то я готов послушать.



Вот и я говорю - смысла нет. Я вот видел других преподавателей (не в обиду твоему будь сказано) - они умеют взять то, что им нужно из того, что есть в наличии, а не упираются рогом в слова "компьютерное моделирование". И как-то мне опыт подсказывает, что они правы. Кстати, с удовольствием вижу, что как минимум один завет своего преподавателя ты злостно не выполняешь (насчет "интырнету"). Может быть, имеет смысл взглянуть на вещи ширше и подумать насчет второго?

про ЛО вести тут обсуждение не буду. оффтоп.

у тебя какое то странное рассуждение. заметь, в
каждом предположении у тебя высказываеться что один тупит намного сильнее другого. а вариант что так сложилось изза тактики, или изза совместных групповых действий что, внимания чтоли незаслуживает?
к тому же очень часто бывает ситуация, что один пилот выигрывает в одном, а проигрывает в др.

откуда ты взял, что после кобры пилот обязательно должен сбить супостата- науке неизвестно. мб он еще должен взглядом противников убивать?
самолет спас, свою шкуру спас в ситуации когда др. самолет тогоже сделать не может, и то хорошо.или я неправ, и ето плохо?


а при чем тут ил2- я вообще не понял. ил2 я обсуждать применительно к реалу вообще не хочу.

хм...а мой препод...а ты знаешь кто был мой препод?(ну и т.п...=)
письками меряться будем?
смотри, как бы так не проиграть ненароком

насчет интырнета- каюсь грешен. однако и ты тоже вроде как бы не в мировом инфополе через астральные каналы мне отвечаешь
---
итого-аргументируй пожалуйста:
почему у тебя пилоты один намного тупнее другого?
почему после срыва огневого решения противника надо непременно сбить?
что плохо в том, что спасаешь машину ипилота из почти безвыходной ситуации?
при чем тут ил2?