ПАК ФА: обсуждение

[voice from .ua]

Какие "такие машины"?
Самолеты безусловно не плохие и по ряду параметров превосходящие западных ровесников. Но вот с БРЭО, двигателями, перетяжеленностью у нас как были проблемы так и есть. А т.к. комплекс 5-го поколения это в первую очередь БРЭО, то я лично предполагаю наличие больших сложностей для ПАК-ФА в этой сфере.

Ну-ну. АЛ-31Ф лучший двигатель в мире в своем классе по тяго-массовому совершенству и экономичности, несколько уступающий западным лишь в ресурсе. "Ирбис" - по многим характеристикам, в частности, по дальности обнаружения не имеет аналогов в мире до сих пор, и режимы одновременной работы по земле и по воздуху американцы тольк-только начинают осваивать, в то время как они отлично работают с начала 2000 еще на предтече Ирбиса - Барсе. К тому же даже древняя РЛС Н-001 показала себя лучше на учениях в индии в горах, чем РЛС истребителей F-15. B И БРЭО ПАК ФА обещает быть более продвинутым, чем у F-22, за счет более новой элементной базы и РЛС не только см но и дм и мм диапазонов. Перетяжеленности никакой ни Су-27 ни МиГ-29 не имеют, они отлично сбалансированные комплексы по ЛТХ, вцелом превосходящие западные аналоги.

[grOOmi]

Агрессивный дилетантизм. Вот они плоды угарной силы

2) Не надо путать теплое с мягким: Советские АК делались Советской авиационной промышленностью и Советскими научными организациями такими как ЦАГИ, СибНИА. СССР нет 18 лет, людей которые могли создавать АК 5 поколения уже практически нет. Построить демостратор это одно, а вот довести его до ума это уже совсем другое, так демостратор это самолет, который могёт кобры да чакры крутить, а АК это нечто другое и более масштабное. Сейчас у нас РФ со всеми вытекающими...

Тут намедни главком говорил про 3-4 самолёта. Думаешь он просто так сказал? Ну и следом вопрос. Как думаешь, почему Беркут делали в Москве в единственном экземпляре, а ПАК-ФА делают на КнААПО?

[Наиль.Ч]

grOOmi
Тут Иванов говорил, что мол на серию в 2010 году выйдете.
???

[grOOmi]

Ну то Иванов, он большой - ему виднее

[Chizh]

Кажется, "Всевозможные бомбы GBU" Ф-22-ого еще на научили носить и бросать.

В массе нет, но успешные эксперименты швыряния GBU на 40 км уже проводились.

В отличие от Ф-16, Ф-15Е и т.д. В России тоже есть аналоги. Еще и у вас, и за океаном - много ракет В-З есть. Ф-22 никак не уникален в этом аспекте.

Он уникален тем, что в отличие от всех вышеперечисленных ЛА может подойти к защищенной ПВО цели на дальность броска управляемой бомбы с большой высоты.

Малозаметность у Ф-22 - для вхождения именно в зоны поражения ЗРК и ПВО в целом. Stand off оружия - для избежания этой зоны. Уже понятно?

Поясню. Для F-22 GBU можно рассматривать как stand-off оружие, т.к. при большем приближении к серьезному ЗРК у него появляются шансы быть сбитым.

"сочинения" не относится к западным самолетам. понятно уже?

Нет не понятно.
Есть сведения о бесфорсажном сверхзвуке для ряда самолетов, один из них российский Су-35. Чем отличаются эти сведения друг от друга?

---------- Добавлено в 17:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:19 ----------

Ну-ну. АЛ-31Ф лучший двигатель в мире в своем классе по тяго-массовому совершенству и экономичности, несколько уступающий западным лишь в ресурсе.

Соглашусь. Есть достаточно удачный двигатель АЛ-31, который почти догнал западные аналоги. Про ресурс скромно умолчим.

"Ирбис" - по многим характеристикам, в частности, по дальности обнаружения не имеет аналогов в мире до сих пор

Ерунда. Ирбис до сих пор не доведенный до ума радар.

, и режимы одновременной работы по земле и по воздуху американцы тольк-только начинают осваивать, в то время как они отлично работают с начала 2000 еще на предтече Ирбиса - Барсе.

Это простой агитпроп. На самом деле по режимам В-З радар до сих пор доводят и никогда он не использовал одновременную работу по воздуху и по земле. НИИПовский пиар это только пиар. Я доверяю больше информации инсайдеров.

К тому же даже древняя РЛС Н-001 показала себя лучше на учениях в индии в горах, чем РЛС истребителей F-15.

Это по рассказам Ильина?

B И БРЭО ПАК ФА обещает быть более продвинутым, чем у F-22, за счет более новой элементной базы и РЛС не только см но и дм и мм диапазонов.

Да, как всегда твой оптимизм не знает границ и разумности.

Перетяжеленности никакой ни Су-27 ни МиГ-29 не имеют, они отлично сбалансированные комплексы по ЛТХ, вцелом превосходящие западные аналоги.

Сравни веса пустых самолетов Су-27 - F-15 и МиГ-29 - F-16, а также массу нагрузки. Надеюсь что прозреешь.
В комплексе наши самолеты уступают западным аналогам по БРЭО и оружию. На сегодняшний день уступают фатально.

[grOOmi]

Сравни веса пустых самолетов Су-27 - F-15 и МиГ-29 - F-16, а также массу нагрузки. Надеюсь что прозреешь.

Андрей, на А-базе разбирали, току 0. Например по Су-30МКК предельная взлётная 38800. Цифра, кстати, реальная.

[Chizh]

Андрей, на А-базе разбирали, току 0. Например по Су-30МКК предельная взлётная 38800. Цифра, кстати, реальная.

Если от 38800 отнять массу заявленной нагрузки 8 000 и отнять массу топлива 9600 то получится 21 200 это что, такая снаряженная масса?
Был бы какой-нибудь официальный документ - поверил бы.

[Калло]

Есть сведения о бесфорсажном сверхзвуке для ряда самолетов, один из них российский Су-35. Чем отличаются эти сведения друг от друга?

ничем. "сочинения" не относилось к сведениям, а к описание Def41, уже понятно?

Сравни веса пустых самолетов Су-27 - F-15 и МиГ-29 - F-16, а также массу нагрузки

А какая -же нагрузка у Ф-15С? Если ты о Е-варианте, то там - около 7500 кг макс, при минимальном количестве топлива...

Он уникален тем, что в отличие от всех вышеперечисленных ЛА может подойти к защищенной ПВО цели на дальность броска управляемой бомбы с большой высоты.

не так. все они смогут этого сделать, пользуя большого набора средств В-З, включая УБ.

[wind]

Ну-ну. АЛ-31Ф лучший двигатель в мире в своем классе по тяго-массовому совершенству и экономичности, несколько уступающий западным лишь в ресурсе.

- Да врёшь ты всё:
АЛ-31Ф:
http://www.airwar.ru/enc/engines/al31f.html
Тяга, кгс
- с форсажем - 12500
Сухая масса, кг - 1520
12,500:1,520=8.224
F404-GE-400:
http://www.airwar.ru/enc/engines/f404-400.html
Тяга, кгс
на форсаже - 8626
Сухая масса двигателя, кг - 989
8,626:989=8.722
SNECMA M.88-2(3)
http://www.airwar.ru/enc/engines/m88.html
8.455/10.08
Eurojet EJ200
http://www.airwar.ru/enc/engines/ej200.html
8.838
F100-PW-229:
http://www.airwar.ru/enc/engines/f100-229.html
Тяга:, кгс
на форсаже - 13166
Сухая масса двигателя, кг - 1378
13,166:1,378=9.554
F119-PW-100:
http://paralay.iboards.ru/download/f...=633&mode=view
Тяга, кгс
на форсаже - 15810
Сухая масса двигателя, кг - 1400
15,810:1,400=11.293
F-135:
Тяга, кгс
на форсаже - 18144
Сухая масса двигателя, кг - 1701
18,144:1,701=10.667

"Ирбис" - по многим характеристикам, в частности, по дальности обнаружения не имеет аналогов в мире до сих пор

- Она ещё даже не в серии. Она отрабатывается в лабораторных условиях пока. Ну, и сравнивать по качественному уровню БРЛС США и России может только полный профан.

и режимы одновременной работы по земле и по воздуху американцы только-только начинают осваивать, в то время как они отлично работают с начала 2000 еще на предтече Ирбиса - Барсе.

- И опять ты врёшь, потому, что ни матчасти не знаешь, ни истории авиатехники:
http://www.fa22raptor.com/about/chronology.html
1997 Sep 7 First flight of F-22 Raptor, piloted by Paul Metz
Все БРЛС с АФАР, коих у американцев уже много: APG-77,-79,-80,-81, могут одновременно работать в нескольких режимах по наземным и по воздушным целям. А вообще в мире РЛС с АФАР много:
http://en.wikipedia.org/wiki/Active_..._Scanned_Array

К тому же даже древняя РЛС Н-001 показала себя лучше на учениях в индии в горах, чем РЛС истребителей F-15.

- Это тебе американцы рассказали, или индусы?

И БРЭО ПАК ФА обещает быть более продвинутым, чем у F-22, за счет более новой элементной базы и РЛС не только см но и дм и мм диапазонов.

- Это вообще анекдот, потому, что новой БРЛС для ПАК ФА нет ещё. Через несколько лет обещают, на конкурсной основе...

Перетяжеленности никакой ни Су-27 ни МиГ-29 не имеют, они отлично сбалансированные комплексы по ЛТХ, в целом превосходящие западные аналоги.

- Сколько реальных воздушных боёв выиграл МиГ-29, "превосходящий западные аналогии" у этих западных аналогов? НОЛЬ. А сколько проиграл? Все бои, в которых участвовал.

[paralay]

- Да врёшь ты всё:

А даты первых полетов серийных машин с этими моторами поставить забыл?

Ну и как всегда выбрал наиболее понравившееся цифры:
Ал-31Ф вес двигателя 1488 кг, имеем 12500 : 1488 = 8.4 кгс/кг, а 1533 – вес силовой установки. Полет серийной машины 1982 год.
Почему забыл РД-33, «горько во чреве твоём» стало? 8340 кгс : 980 кг = 8.51 кгс/кг. Серия 1982 год.
F404-GE-400 – 1983 год.
М.88 – 1986 год. И опять приврал: 7670 кгс : 897 кг = 8.55 кгс/кг
Почему-то забыл F100-PW-200 от Ф-15, я напомню 10782 кгс : 1696 кг = 6.35 кгс/кг или TF-30-414 от F-14 9480 кгс : 1890 кг = 5 кгс/кг, как тебе «такие яблочки»?
F119 серия 2003 год, F135 – 2006.

А насчет БРЛС для Т-50 ты просто не в курсе. Статья из журнала "Взлёт" 11.2008

Чуть более года назад, на авиасалоне МАКС-2007, были впервые показаны натурные фрагменты опытных образцов активных фазированных решеток разработки НИИП. Как известно, ваш институт является головным разработчиком радиоэлектронной системы АФАР для самолета пятого поколения, как развиваются эти работы?

Работы идут в соответствии с графиком, по контракту, который мы подписали с компанией «Сухой». По данному графику в ноябре этого года первая полноразмерная полностью укомплектованная приемо-передающими модулями и настроенная АФАР будет поставлена на стенд для стыковки с остальными блоками станции. Сегодня первая антенна уже полностью собрана, укомплектована и передана в настройку. Развернуто производство приемо-передающих модулей на базе монолитных микросхем в НПП «Исток», идет комплектация второго образца и начато комплектование деталями и модулями третьего образца. Таким образом сегодня у нас в производстве уже три антенны. Они последовательно будут выходить на испытания — первая, как я сказал, в ноябре, вторая — в марте—апреле следующего года и т.д. Уже в следующем году АФАР предполагается установить на один из самолетов пятого поколения, которые в настоящее время строятся на КнААПО, и в 2010 г. приступить к ее летной отработке. На сегодня можно уверенно сказать, что все технические проблемы по разработке и изготовлению приемо-передающих модулей преодолены. Сейчас решаем вопросы по антенне в целом — по охлаждению, сопряжению, управлению лучом, но, подчеркиваю, все движется в соответствии с утвержденным графиком. По мере испытаний будем постепенно наращивать состав комплекса — сначала на стендах, затем на самолетах, в итоге — придем к полностью предусмотренной техзаданием комплектации.

[Chizh]

ничем. "сочинения" не относилось к сведениям, а к описание Def41, уже понятно?

Не понял, но проехали.

А какая -же нагрузка у Ф-15С? Если ты о Е-варианте, то там - около 7500 кг макс, при минимальном количестве топлива...

Несколько цифр.
Источник по F-15C - TO F-15A 1.
Источник по Су-27 - Аэродинамика Су-27.

Масса снаряженного F-15C (пустой самолет + пилот, масло и неиспользуемый остаток топлива) - 29 000 фунтов = 13 100 кг.
Максимальная взлетная масса (полные внутрение баки + 2 конформных + 3 внешних + пилоны для ракет) - 68 000 фунтов = 30 700 кг.

Масса пустого Су-27 - 17 500 кг.
Максимальная взлетная масса - 30 450 кг.

Итого, отношение максимальной взлетной массы к массе пустого:
F-15 - 2,34 (при том что в расчете взята масса снаряженного)
Су-27 - 1,74

F-15 имеет заметное преимущество в весовом совершенстве.

не так. все они смогут этого сделать, пользуя большого набора средств В-З, включая УБ.

Нет.
Если обычный самолет подлетит к С-400 на 40 км, на большой высоте, он с большой вероятностью будет сбит.

---------- Добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:57 ----------

А насчет БРЛС для Т-50 ты просто не в курсе. Статья из журнала "Взлёт" 11.2008

Я бы не стал верить на слово господам из НИИПа. К сожалению для них (да и не только) пиар и показуха главное в работе.
Единственный критерий истины это серийная АФАР установленная и работающая на серийном самолете. А сказок за десяток лет лично я уже наслушался.
Надеюсь время все расставит на свои места.

[wind]

А даты первых полетов серийных машин с этими моторами поставить забыл?

- Для чего? Это простой ответ на дурацкое заявление: Цитата:
Сообщение от voice from .ua Посмотреть сообщение
Ну-ну. АЛ-31Ф лучший двигатель в мире в своем классе по тяго-массовому совершенству и экономичности, несколько уступающий западным лишь в ресурсе.

Ну и как всегда выбрал наиболее понравившееся цифры:
Ал-31Ф вес двигателя 1488 кг, имеем 12500 : 1488 = 8.4 кгс/кг, а 1533 – вес силовой установки. Полет серийной машины 1982 год.
Почему забыл РД-33, «горько во чреве твоём» стало? 8340 кгс : 980 кг = 8.51 кгс/кг. Серия 1982 год.

- Повторяю: не было никакой нужды в скрупулёзном анализе ВСЕХ существующих на планете двигателей. Был ответ на дурацкую заявку. Будет более тонкий тезис - будет более тщательный ответ.

F404-GE-400 – 1983 год.
М.88 – 1986 год. И опять приврал: 7670 кгс : 897 кг = 8.55 кгс/кг

- Ты на ссылку-то смотри? Какие там данные?

А насчет БРЛС для Т-50 ты просто не в курсе. Статья из журнала "Взлёт" 11.2008

Чуть более года назад, на авиасалоне МАКС-2007, были впервые показаны натурные фрагменты опытных образцов активных фазированных решеток разработки НИИП. Как известно, ваш институт является головным разработчиком радиоэлектронной системы АФАР для самолета пятого поколения, как развиваются эти работы?
..........................................................................................
... Уже в следующем году АФАР предполагается установить на один из самолетов пятого поколения, которые в настоящее время строятся на КнААПО, и в 2010 г. приступить к ее летной отработке.

- Что сказать-то хотел? Уже 5 лет я слышу от трёх главкомов ВВС РФ, что "на следующий год взлетит российский истребитель 5-го поколения". Причём это были "тучные годы" - нефтедоллары лились рекой!
А теперь ты мне предлагаешь сходу поверить в это "предполагается"?!
Звиняйте, дядьку, если бы не обманывали многократно - поверил бы. А так, пока - нет-с.

[grOOmi]

- Что сказать-то хотел? Уже 5 лет я слышу от трёх главкомов ВВС РФ, что "на следующий год взлетит российский истребитель 5-го поколения". Причём это были "тучные годы" - нефтедоллары лились рекой!
А теперь ты мне предлагаешь сходу поверить в это "предполагается"?!
Звиняйте, дядьку, если бы не обманывали многократно - поверил бы. А так, пока - нет-с.

Даже когда выкатят - тоже не верь. Это всё 3Д графика и фотошоп будет, на КнААПО сейчас дорендеривают, ага

[Калло]

Если обычный самолет подлетит к С-400 на 40 км...

если там и Ф-22 подлетит, тоже самое.

[wind]

Даже когда выкатят - тоже не верь. Это всё 3Д графика и фотошоп будет, на КнААПО сейчас дорендеривают, ага

- Я не сомневаюсь, что нечто взлетит даже в августе, но никто раньше не обещал, что изделие будет полностью оснащено тем, что требуется истребителю 5-го поколения, прежде всего - соответствующей авионикой и двигателями.
Неужели наврали?!
Тебе на месте, разумеется, видней, но ты же связан законом о сохранении гос. тайны...

[paralay]

F-15 имеет заметное преимущество в весовом совершенстве.

Мы на соседнем форуме уже выяснили, один из источников, откуда берется это преимущество и чем обернётся в войне с равным.

Я бы не стал верить на слово господам из НИИПа. К сожалению для них (да и не только) пиар и показуха главное в работе.
Единственный критерий истины это серийная АФАР установленная и работающая на серийном самолете. А сказок за десяток лет лично я уже наслушался.

Первая в мире серийная БРЛС с ПФАР «Заслон» тоже пиар?
Слов нет…

[Chizh]

если там и Ф-22 подлетит, тоже самое.

А я вот совсем не уверен.

---------- Добавлено в 11:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:45 ----------

Мы на соседнем форуме уже выяснили, один из источников, откуда берется это преимущество и чем обернётся в войне с равным.

Это ты про что?

---------- Добавлено в 11:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:21 ----------

Первая в мире серийная БРЛС с ПФАР «Заслон» тоже пиар?
Слов нет…

Ты забыл добавить "истребительная" поскольку до Заслона в США появились ПФАРы AN/APQ-164 для B-1 и AN/APY-1 для E-3.

Вообще в США с технологиями ПФАР проблем не было, но только эта технология не дает преимуществ перед существовавшими ЩАР, кроме скорости переброса луча. Поэтому они остановились на ЩАР, а потом сразу стали развиваться АФАР как более перспективную технологию.

[wind]

- Вот это скачок тяги! С 10-ти тонн до 12-ти! В тех же габаритах... voice from .ua, подывысь:
http://www.militaryparitet.com/telet...teletype/5273/

[101]

Сравни веса пустых самолетов Су-27 - F-15 и МиГ-29 - F-16, а также массу нагрузки. Надеюсь что прозреешь.

А потом сравни условия базирования, под которые делали там и тут.
Надеюсь, что прозреешь.

В комплексе наши самолеты уступают западным аналогам по БРЭО и оружию. На сегодняшний день уступают фатально.

Если смотреть в комплексе, то самолет тут вообще на последнем месте.

---------- Добавлено в 13:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:06 ----------

- Сколько реальных воздушных боёв выиграл МиГ-29, "превосходящий западные аналогии" у этих западных аналогов? НОЛЬ. А сколько проиграл? Все бои, в которых участвовал.

Что еще раз подтверждает мои слова, что самолет без комплекса пустышка.

---------- Добавлено в 13:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:09 ----------

Итого, отношение максимальной взлетной массы к массе пустого:
F-15 - 2,34 (при том что в расчете взята масса снаряженного)
Су-27 - 1,74

F-15 имеет заметное преимущество в весовом совершенстве.

Ну а где данные по перегрузкам для всех этих конфигураций?
А где данные по допустимым условиям базирования?

[voice from .ua]

- Вот это скачок тяги! С 10-ти тонн до 12-ти! В тех же габаритах... voice from .ua, подывысь:
http://www.militaryparitet.com/telet...teletype/5273/

А сколько весит это новое "чудо" с 12-тонной тягой, ась? Все амеровские апгрейды двигателей приводили к увеличению веса двигателя так, что соотеношение вес/тяга практически не менялось. Это относится и к серии PW -129, -132, и к GE которые вообще всегда были мастодонты, тяжелее версий от PW.


Относительно "весового совершенства" F-15, то по сравнению с Су-27 это самое совершенство можно засунуть в одно место, т.к. на тех же самых 6000 кг топлива Су-27 улетает дальше, чем F-15.

[Chizh]

А потом сравни условия базирования, под которые делали там и тут.
Надеюсь, что прозреешь.

Не вижу особой разницы имеющей столь фатальное влияние на перетяжеление наших самолетов.

Если смотреть в комплексе, то самолет тут вообще на последнем месте.

Отнюдь.
Авиация на сегодня это самое мощное средство достижения политических целей.

Ну а где данные по перегрузкам для всех этих конфигураций?
А где данные по допустимым условиям базирования?

При чем здесь перегрузки и базирование?
Оба самолета рассчитаны на максимальную эксплуатационную перегрузку 9g и базируются на бетонных аэродромах.
Не надо искать там где нет.

---------- Добавлено в 18:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:55 ----------

А сколько весит это новое "чудо" с 12-тонной тягой, ась? Все амеровские апгрейды двигателей приводили к увеличению веса двигателя так, что соотеношение вес/тяга практически не менялось. Это относится и к серии PW -129, -132, и к GE которые вообще всегда были мастодонты, тяжелее версий от PW.

А если сравнить ресурс?
АЛ-31 изначально имел около 500 часов, сейчас по моему 1500.
Американские F100 летают уже по 6-8 тысяч часов.

Относительно "весового совершенства" F-15, то по сравнению с Су-27 это самое совершенство можно засунуть в одно место, т.к. на тех же самых 6000 кг топлива Су-27 улетает дальше, чем F-15.

Цифры в студию!

[Дм. Журко]

А потом сравни условия базирования, под которые делали там и тут.
Надеюсь, что прозреешь.

Теперь МиГ-29К (и 35) -- пылесос. А толку? Сравните с F/A-18C. "Условия базирования" F-16 всяко проще обеспечить, чем МиГ-29.

[маска]

А если сравнить ресурс?
АЛ-31 изначально имел около 500 часов, сейчас по моему 1500.
Американские F100 летают уже по 6-8 тысяч часов!

Например.Взято отсюда.

[Chizh]

Например.Взято отсюда.

Тем более.

Это напоминает экономические расчеты на основе опыта 2-й мировой. Зачем делать "долгоиграющий" двигатель, если истребитель в среднем живет 5 боевых вылетов?

[kmet]

Чтож вы игры то делаете,а не боевые самолеты.
Сори за офф,не удержался.