IKEA устала от бюрократии и замораживает проекты в РФ

[Kos]

Ага, надо принимать мир таким, какой он есть, действовать сообразно правилам и нормам и не расстраиваться чужими заботами. С волками жить- по волчьи выть.
Спасибо.

Так поделитесь Вашим рецептом

---------- Добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:27 ----------

Но меня как-то раз заинтересовала самореклама Икеи о дешевизне(про качество ниже). Я взял и сравнил цены на одни и те же товары в Икее в Германии и в России. Почему-то сравнение не в пользу России. Что-то миллиардер лукавит слегка. Было бы так уж невыгодно, не открыл бы предыдущие 11 магазинов?
Имел неосторожность купить пару раз в Икее мелкие вещи. Там как -то все интересно - дизайнер шведский, поизводство Китай. Вроде и дешево, но и с другой стороны и 5 мин не проработало(.
Думаю, что чиновники, дающие некие разрешения, в курсе сверхприбылей Икеи и решили пойти старым проверенным большевистским методом - экспроприация экспроприаторов.

Как верно указали выше - взятки и откаты идут в цену товаров. Я сам работаю в сфере торговли и ситуацию с ценообразованием вижу изнутри. Покупая что-либо в России, Вы выплачиваете ренту массе местных баронов и их вассалов - она включена в ЛЮБОЙ платеж, который Вы делаете.
Вообще, говоря шире, коррупция представляет собой основное налогообложение в стране. Только идут эти "налоги" не на пользу государства, а в карман контролирующим "тему" чиновникам и группировкам чиновников. И это налогообложение, от которого не уйти, не спрятаться, не скрыться и которого нет ни в Европе ни в Азии. Потому при прочих равных условиях там все значительно дешевле.

[SAMAPADUS]

Как верно указали выше - взятки и откаты идут в цену товаров. Я сам работаю в сфере торговли и ситуацию с ценообразованием вижу изнутри. Покупая что-либо в России, Вы выплачиваете ренту массе местных баронов и их вассалов - она включена в ЛЮБОЙ платеж, который Вы делаете.
Вообще, говоря шире, коррупция представляет собой основное налогообложение в стране. Только идут эти "налоги" не на пользу государства, а в карман контролирующим "тему" чиновникам и группировкам чиновников. И это налогообложение, от которого не уйти, не спрятаться, не скрыться и которого нет ни в Европе ни в Азии. Потому при прочих равных условиях там все значительно дешевле.

Мдя...
Вы подаете проблему так, как буд-то сами торгующие ничего не имеют) Вся прибыль уходит на взятки)
Как-то слабо верится) Ибо к торговле неким образом я имею отношение.
Нет сомнений только в одной вещи. Абсолютно вся расходная часть покрывается покупателем. А где-то в мире по-другому?
Любое меценатство, к примеру, та же благотворительная фикция. Ибо прибыль по-любому получена с покупателя.
На взятки пом моим прикидам уходит в районе 3%.
У меня сын учился в школе. Так вот принцип директора Тубельского был прост. НИКАКИХ взяток!!! Если без его ведома в школу пришла СЭС, то охрана просто менялась, с последующим указанием - НЕ ПУЩАТЬ!!! без его присутствия в школу. Мало того, когда было выдано некое предписание на закрытие "неразрешенного" кафе, где дети сами готовили, обслуживали и кстати сами же покупали, то вход в школу СЭС был вообще запрещен. Думаете представители СЭС побежали в прокуратуру? Проглотили как миленькие. Кто мешает той же идейной ИКЕЕ встать в позу и обратиться в федеральную Службу собственной безопасности с жалобой, что по ее заявлениям о взятках ничего не делается и заявления не принимаются и тупо посадить берущих взятку чиновников? По идее тогда от ИКЕИ все взяточники должны нос воротить и бояться. Не делают почему-то?
Основное налогообложение в стране не может быть взяточниками. Государственное налогообложение около 100%. Вы уж извините, но чтобы во взятки уходило еще 100% и это по-вашим подсчетам, цена товара должна переваливать аж за 400% от первоначальной, это с учетом прибыли и расходов продавца.
Во взятках ВСЕГДА участвуют 2 стороны. Дающая и берущая. Не хотите давать - идите в милицию и сдавайте вымогателя. Осталные сильно подумают , связываться с вами или нет. Но это при 1 и главном условии. Если у вас ВСЁ - честно. Если нет, то вы сами выбрали правила игры.
Я за последние 5 лет ни разу не дал взятки (т.т.т.) гайцам, даже с учетом нескольких нарушений. Либо разводил их на месте до полного отказа от протоколов , либо доводил до заполнения протоколов. НО !!! ни одного за последние 2 года, даже с учетом тульской орловской областей(в августе прошлого года) не пришлось оплачивать. Не пришли почему-то.
Вот случай из ювелирной торговли нескольких лет давности. Магазин только открылся, тут же пришла торговая инспекция. Единственное к чему придрались - в товарном чеке не было указано некоего номера с бирки ювелирного изделия. Протокол типа оформлять не стали за это "нарушение". Я человеку сказал, а у нас нет ГОСТа , на основании которого надо оформлять т.ч. . Типа кроме номера,стоимости, количества, названия изделия, даты продажи, подписи продавца и печати магазина, все остальное не регламентируется. В ответ услышал, мне проще 1000$ отдать им, чтоб не приставали, чем бодаться. А мне проще пободаться и в лучшем случае на НГ и 8 марта привезти небольшие подарки в "знак уважения" и больше не кормить задаром.
Та же история была лично со мной, когда областная(подмосковная) СЭС потребовала гигиенический сертификат!? на ГОСТированную продукцию. Типа принеси .Я сначала сказал, что закупаю раз в полгода всего по 150кг сиропа и сертификация такого колочества будет не то что золотой, алмазной. Мне было сказано - типа это наше требование! Я в ответ попросил переадресовать это требование их же структуре в местную СЭС, затребуйте письмом. Мне в ответ -вы собираетесь использовать? вот вы и предоставьте. Я в ответ попросил ткнуть пальцем, с каких пор СЭС закон о сертификации меняет от собственного чесания левой пятки. По з-ну о сертификации ГОСТированная продукция подлежит только ДОБРОВОЛЬНОЙ сертификации. На что мне тетка в СЭС сказала, я вот тут сижу и пишу законы о сертификации) Я ей мило улыбнулся и сказал, что несколько лет отработал в ГОССТАНДАРТЕ и о таком новшестве слышу впервые, потому как только ГОСТАНДАРТ имел право на написание законов) А сами законы принимает Госдума))).Она мне твердо заявила - или сертификат или ничего. Я на месте (благо печать была с собой) написал письмо с просьбой официально прокомментировать нарушение закона о сертификации с обязательным ответом в письменном виде. После чего отнес его в секретариат и зарегистрировал. Тетка выпучила глаза от такой наглости, разбухтелась))) но... выдала недолгожданное разрешение в течение 30 мин.
Резюме.
Если у вас нет грамотного юриста или вы сами плохо знаете законы, то вас в 90% разводят на взятки. А потом и слышен вой -все взяточники. Не давайте, а лучше за свои же деньги изучайте законы. От вас тогда взяточники шарахаться сами будут и чтобы поскорее от вас отвязаться - идти уже у вас на поводу.
Вы немного или лукавите или врете про Европу и в особенности Азию. В Азии вообще все построено на откатах. там ни 1 калашников без отката не продается. Напомнить серию коррупционых скандалов с Самсунгом в ЮК к примеру? А про бывших президентов вообще пестни складывают на корейском языке. Про уже несколько лет потрясающие Израиль коррупционные скандалы(Еще Ариэль Шарон там несколько раз премьер-министром засветился), даже говорить не буду) Про многочисленные лобби в США надо рассказывать и на какие деньги там живут и избираются и за что голосуют сенаторы всякие? Несколько иная ситуация в Европе. Там брать взятки на уровне нашего врача СЭС мягко говоря невыгодно, потому как за 2000 евро можно сесть на 5 лет и лишиться имущества, а так же государственной пенсии, на которую к примеру работалось 20 лет. А вот 10000000 евро министры берут и берут с удовольствием. Потому как ТАКИЕ суммы они никогда не получат на пенсии. В Европе нет пирамиды, когда с мелких чиновников взяточников собирается дань наверх. Эту систему они тупо искоренили после накопления первоначальных капиталов и создали постоянные и устойчиво работающие законы по которым и живут. Мы же живем в "интересные времена", как говорят китайцы. Не пришло время стабильных и работающих законов. Невыгодно пока.

[=FPS=Altekerve]

Никогда не думал, что буду в чем-то согласен с SAMPADUS'ом.
Мнеталитет такой - проще дать взятку. Оттого оно и есть.

[Kos]

Никогда не думал, что буду в чем-то согласен с SAMPADUS'ом.
Мнеталитет такой - проще дать взятку. Оттого оно и есть.

Взятки уходят в прошлое - слишком опасно.
Зачем заниматься глупостями - заставлять человека отдать деньги? Надо чтоб он САМ принес и умолял взять.
К примеру - мне надо было оформить документы о собственности на участок и дом. Этим занимается Регистрационная палата. Она принимает граждан 3 раза в неделю по 4 часа в день. За это время успевают пройти 25-30 человек. В очереди - 100 человек. Люди, чтобы попасть в кабинет, занимают очередь и НЕДЕЛЯМИ дежурят у дверей рег. палаты со списками, ночуют в машинах и т.п. Я побился-побился с неделю - я ж работаю, возмоности постоянно с работы уходить нет, плюнул и пошел в Агентство недвижимости, которое за 8 000 рублей сделало мне все документы за неделю, приходи и забирай.
Выбор - или взять отпуск и жить у рег. палаты (а многие так и делают), или СОВЕРШЕННО ЛЕГАЛЬНО (какая ж это взятка) заплатить агентству, которое может попасть в кабинет в любое время.
Ну и т.п.
Или, скажем, поликлиника. Чтоб БЕСПЛАТНО получить справку, надо приехать часам к 6, занять на улице очередь в регистратуру, в 8 откроется дверь, дадут талончик со временем, приехать к этому времени, выяснить, что у врача дела, он где-то по больнице болтается, часа полтора подождать его (а куда ты денешься), а потом выяснить, что он справку даст только после осмотра другого врача, и ты идешь на второй круг. При этом врач с тобой будет разговаривать как со слабоумным - вот дурак, не знал, что ко мне надо было после вот того врача приходить.
Но есть же выбор! Тот же самый врач после обеда принимает в платной клинике! Он там примет тебя как родного брата, угостит кофе, отведет за руку к тому врачу, к которому надо было и все сделают за час-полтора. За скромное вознаграждение всего в 1000 рублей. Это что, взятка? Да боже упаси, ни в коем случае!
Ну и т.п.

---------- Добавлено в 16:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:39 ----------

То, что ритейлеры выкручивают руки производителям и дистрибьюторам - плохо, но к коррупции отношения не имеет.

Это в общем к ценообразованию имеет отношение. Т.е. хотелось показать, как складывается цена и почему у нас все значительно дороже.

[Alex_K]

Это в общем к ценообразованию имеет отношение. Т.е. хотелось показать, как складывается цена и почему у нас все значительно дороже.

Будете смеяться, но во всех западных ERP-системах (те же SAP, Oracle E-Business Suite, Microsoft Dynamics) имеется вполне развитая международная функциональность ретробонусов. Так что ценообразование везде примерно одинаковое.

[Kos]

Будете смеяться, но во всех западных ERP-системах (те же SAP, Oracle E-Business Suite, Microsoft Dynamics) имеется вполне развитая международная функциональность ретробонусов. Так что ценообразование везде примерно одинаковое.

Я в курсе, мы юзали People Soft.
Не в том вопрос - новым розничным игрокам трудно, практически невозможно выйти на рынок. На рынок попадают только "свои" - те, что дружен с местными администрациями. Поэтому на рынке не возникает конкуренции. А если мало розничных точек - они начинают завышать цены, вытирать ноги о поставщиков, требовать всякие преференции, "маркетинговые фонды", которые не возможно проконтролировать и т.п.
А корень-то где? А корень там, в коррумпированной администрации, которая не дает возникнуть честной конкуренции.

[Alex_K]

Я в курсе, мы юзали People Soft.
Не в том вопрос - новым розничным игрокам трудно, практически невозможно выйти на рынок. На рынок попадают только "свои" - те, что дружен с местными администрациями. Поэтому на рынке не возникает конкуренции. А если мало розничных точек - они начинают завышать цены, вытирать ноги о поставщиков, требовать всякие преференции, "маркетинговые фонды", которые не возможно проконтролировать и т.п.
А корень-то где? А корень там, в коррумпированной администрации, которая не дает возникнуть честной конкуренции.

Ну, дело тут все же не столько в коррупции, которая несомненно есть, или в использовании административного ресурса для решения проблем властей за счет бизнеса, а скорее, в "гримасах рынка".
Закрепившиеся на рынке ритейлеры скорее сдерут три шкуры с поставщиков и ещё снизят розничные цены, чем позволят пробиться новичку. Который как раз и получит в себестоимость свою долю уплаченных "большим парням" рибейтов и прочих "входных билетов".

[SAMAPADUS]

Я в курсе, мы юзали People Soft.
Не в том вопрос - новым розничным игрокам трудно, практически невозможно выйти на рынок. На рынок попадают только "свои" - те, что дружен с местными администрациями. Поэтому на рынке не возникает конкуренции. А если мало розничных точек - они начинают завышать цены, вытирать ноги о поставщиков, требовать всякие преференции, "маркетинговые фонды", которые не возможно проконтролировать и т.п.
А корень-то где? А корень там, в коррумпированной администрации, которая не дает возникнуть честной конкуренции.

Старая , но очень актуальная поговорка.
Рыба тухнет с головы. Наведется порядок наверху, он и вниз придет. Пока нет контроля за многомиллиардным бюджетом, вернее его распилом, нет контроля за местным чиновничеством. Не бывает так, чтобы у вора директора был честный начальник сбыта. Наоборот возможно, но никак иначе.

[Kos]

Наведется порядок наверху, он и вниз придет. Пока нет контроля за многомиллиардным бюджетом, вернее его распилом, нет контроля за местным чиновничеством. Не бывает так, чтобы у вора директора был честный начальник сбыта. Наоборот возможно, но никак иначе.

Подписываюсь. Проблема в том, что он сам собой не "наведется".

[Kos]

Про ценообразование советую еще вот это почитать:
http://www.s-pravdoy.ru/kps/2348-200...-10-37-34.html
Это не про взятки, а про откаты:
"Во что обходится поставщику вход в торговую сеть
Договор о поставке. Магазину — в среднем 100 тыс. долларов, байеру — 50-100 тыс. долларов плюс договоренность о зарплате (10 тыс. долларов в месяц).
Каждая новая товарная единица. Магазину — 20-30 тыс. долларов, байеру — 20 тыс. долларов.
Открытие нового магазина сети. Магазину — 1-5 тыс. долларов, байеру — подарки.
Расширенное полочное пространство (до 75 % места на полке). Магазину — 1,5-2 млн долларов, байеру — поездки за границу, собственная продукция.
Ежеквартальный ретро-бонус. Магазину — 15 % от оборота поставленного товара, байеру — 8-10 % от оборота поставленного товара."
Торгующий всегда имеет то, что он планировал, или он бизнес закрывает - это рынок. Вопрос-то в том, что "коррупционный налог" включен в цену товара ПОВЕРХ прибыли торгующих компаний. Потому нас все в РАЗЫ дороже, чем за рубежом.
Про взятки - требовать взятки впрямую: "Дай денег!!!", это уже давно дурной тон и прошлый век.
А вот, скажем, давать разрешение на строительство торговых площадей, не пуская туда тех, кто не поделится и монополизируя рынок - это современность. Серьезный, уважающий себя чиновник никогда не будет требовать денег, зачем? Вы их сами в кассе магазина заплатите и ему они автоматом на счет упадут.
И еще не допускать к строительству компании, которые не поделились, а ОБЯЗЫВАТЬ инвестора заказывать стройку только у "своих" компаний - иначе разрешения не дадут.
А откуда инвестор доп. затраты вернет? Конечно с покупателей.
Ну и т.д. и т.п. Я могу еще сотню механизмов откачивания денег у населения Вам нарисовать.
Я еще раз говорю - доля чиновника учитывается во ВСЕХ продаваемых товарах и услугах. Вы, скажем, продаете золото и думаете, что НИКОМУ не платите никаких взяток. А как оно к вам на полку попало, Вы знаете?
> Государственное налогообложение около 100%.
Поясните, не понял...

[SAMAPADUS]

Про ценообразование советую еще вот это почитать:
http://www.s-pravdoy.ru/kps/2348-200...-10-37-34.html

> Государственное налогообложение около 100%.
Поясните, не понял...

поясняю.
Себестоимость бензина с завода к примеру около 10 руб. 3 руб накрутка колонки, 7 налоги в виде акцизов ндс и налогов на з/п, прибыль, амортизацию и т.д. На выходе с колонки мне литр стоит 20 руб.

[prohojii]

Так поделитесь Вашим рецептом

У меня нет рецепта. Тут вопрос не в том, как действовать. Действовать по убеждения мы бессильны в большинстве случаев. А в том, как примиряться. Я не могу принять коррупцию, как богом даденное природное явление, как снег зимой. Вот у вас получается, а у меня нет. У меня возникает неслабый внутренний протест, весьма дискомфортное ощущение. А от дискомфорта хочется избавиться, ибо он жить мешает. Я уж пробовал там суррогатами отвлечься, ну вот как типа гаишникам взятки не давать. А недавно поймал себя на мысли, что пожалуй и дам при необходимости. Потому как самообман это. Я дескать сделал свое маленькое правильное дело, значит совесть чиста. Не чиста. Даже если на пользу это маленькое дело, что врядли. Скорее всего это дело только в моем воображении существует. В г... сидя и самому надо быть г.. Тогда только будешь чувствовать себя комфортно. Так вот и мне надо бы им стать. И даже стал я им уже, по поступкам судя. Но вот внутри все равно. Не праведный гнев, не священная ярость, нет, ниче подбного. Дискомфортишко. И задача даже не эпическая- убрать причину дискомфорта, а чисто практическая- убрать его самого. А то сидит там, под желудком и мешает радоваться жизни.. Как изжога.
Не поймите только, как личный выпад. Я о своем здесь откровенничаю.

---------- Добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:02 ----------

Так вот принцип директора Тубельского был прост. НИКАКИХ взяток!!!
..........
.........
Кто мешает той же идейной ИКЕЕ встать в позу и обратиться в федеральную Службу собственной безопасности с жалобой, что по ее заявлениям о взятках ничего не делается и заявления не принимаются и тупо посадить берущих взятку чиновников?

Самападус да ты романтик. Рассказать, что будет, если икея встанет в позу? Найдут нарушения, опечатают, выпишут космический штраф. А потом можно судиться за его отмену. Лет пять. У судьи (племянника того мужчины, который опечатывал) добиваться правды. И это построив магазин и завезя товар.
Для бизнеса это эквивалентно суициду.

Никогда не поверю, что любой рыночный капиталист при наличии абсолютно свободной БЕЗ НЕГО ниши на рынке будет держать низкие цены. Только здоровая конкуренция при наличии не 2-х 3-х фирм конкурентов, а десятков в ссостоянии понижать цены. У Икеи конкурентов на рынке в России нет. Вывод? сладкий рынок для шведов. Монополисты.

Икея мебелью же торгует? Монополисты? Ну да.
У нас есть определенная категория покупателей, для которых понт дороже денег. Покупать в икее это хороший понт. Это у них там икея= дешевый магазин для бедных экономных. У нас то он элитный.
Вся монополия у них в бирке.

Взятки уходят в прошлое - слишком опасно.
Зачем заниматься глупостями - заставлять человека отдать деньги? Надо чтоб он САМ принес и умолял взять.

В десятку.

[Kos]

Действовать по убеждения мы бессильны в большинстве случаев.

Как раз это не верная позиция. Что мешает нам действовать? Вы скажете - против системы мы бессильны и сделать ничего не можем.
Я с этим не могу согласиться. Проблема не в том, что нам НЕ ДАЮТ действовать, проблема в том, что те, кто является дойной коровой коррупционной системы (мы с Вами) НЕ ЗНАЮТ как действовать.
Проблема не в желании действовать - оно-то есть, проблема в непонимании А ЧТО ЖЕ ДЕАЛАТЬ?
Продолжать строить капитализм по-русски, метко окрещенный КЛЕПТОКРАТИЕЙ, надеясь, что он трансформируется в что-то приличное? Сейчас кажется, что страна стремительно деградирует и клептократия приведет страну к кризису покруче кризиса конца 80-х.
Бороться за либеральный капитализм "как в Америке"? Ходить на идиотские "Марши несогласных" и апплодировать "цветным революциям"? Так уже всем, кроме отморозков типа Каспарова, Латыниной, Новодворской ets, понятно, что система западной демократии и либерального капитализма не жизнеспособна и находится в фазе деградации, мы наблюдаем ее закат. Особенно радуют некоторые выборы в Европе и США, где кандидаты набирают по 49.7 vc 50.3%, т.е. уходят в области статистической погрешности, выбор осуществляется фактически рандомно.
Возрождать коммунизм? Спасибо, уже кушали, не надо.
Мечтать о "твердой руке"? Есть такая книжка "Проект Россия", там на полном серьезе обосновывается тезис, что монархия является единственным возможным спасением для России. Я с этим не согласен - эта система деградирует ровно так же, как и все предыдущие, мы это уже тоже проходили.
Сегодняшняя застойная ситуация - это дефицит ИДЕЙ, а не желания людей действовать.

как примиряться. Я не могу принять коррупцию, как богом даденное природное явление, как снег зимой.

Зачем же примиряться. Надо ДУМАТЬ, как это можно изменить. Анализировать причины и следствия, думать, как устранить причины, обмениваться идеями, глядишь, из идеи родится решение.
Вот мы с Вами спорили о принципе комплектования ВС. Почему я с Вами не согласен? Да потому что Ваша идея т.н. "контрактной армии" - это борьба СО СЛЕДСТВИЕМ. А она бессмысленна и бесполезна, а в случае с армией - еще и крайне вредна. Только устранив ПРИЧИНУ можно изменить ситуация в той же армии, скажем. А ПРИЧИНА - не компетеное руководство страной, исходящее из парадигмы "пристрой своего на теплое место и укради как можно больше".
Только изменив эту парадигму на "я пришел к власти, чтобы принести пользу обществу", мы можем улучшить все остальное - от общественных туалетов до космических кораблей. Но не раньше.

Вот у вас получается, а у меня нет. У меня возникает неслабый внутренний протест, весьма дискомфортное ощущение. А от дискомфорта хочется избавиться, ибо он жить мешает.

Вся эта ветка - порождение дискомфорта у ее участников. Эта тема болезненна для ВСЕХ, ибо доят нас ВСЕХ, оптом, не спрашивая нашего согласия. Но это не значит, что надо разрыдаться и утопиться.

Я уж пробовал там суррогатами отвлечься, ну вот как типа гаишникам взятки не давать. А недавно поймал себя на мысли, что пожалуй и дам при необходимости. Потому как самообман это. Я дескать сделал свое маленькое правильное дело, значит совесть чиста.

И правильно. Т.к. не давая взятки мы систему все равно не изменим.
Идеи нужны. Думать, анализировать, предлагать, общаться, обсуждать, может и родится что-то "новое с человеческим лицом"

[Mirnyi]

может и родится что-то "новое с человеческим лицом"

Увы.
Всё то, что мы имеем (во всём мире) - это и есть "человеческое лицо". Независимо от строя. Всё остальное - и коммунизм и либеральный капитализм - всеголишь утопия, идея, исходящая из предположения, что человек - это нечто бОльшее, чем животное сам по себе, в моральном плане.
А мораль человеческая гораздо более уязвимое понятие, чем у животного, т.к. строится она исключительно на идее, а не на инстинктах.
Дефицит идей - да, есть такое дело. Дефицит общих идей. Потому и морали общей нет, потому и доминируют инстинкты. И вечное противоречие между благом для индивидуума и благом для социума. Без инстинктов, единых для всего общества, непререкаемых, общество рано или поздно разваливается как только возникает такое противоречие.
Попытки заменить инстинкты рукотворными законами тем и слабы, что закон можно нарушить, можно его вообще не знать, можно извращать и переиначивать...
Проблема любого общества - в отсутствии чётких граней между личной свободой и платой обществу за блага, им обеспечиваемые.
Устанавливается такая грань чётко для большинства - диктатурой или чем-то подобным - общество развивается, рушится - общество разваливается.

Поэтому, искать новую идею устройства общества - это не самое главное. Идей этих уже было предостаточно. Вопрос в том, как сделать эту идею (любую) общей, работающей на уровне инстинкта.

[Kober]

Поэтому, искать новую идею устройства общества - это не самое главное. Идей этих уже было предостаточно. Вопрос в том, как сделать эту идею (любую) общей, работающей на уровне инстинкта.

а кто будет определять какая идея самая самая для замены инстинкса самосохранения. Заменим этой "правильной идеей" главный инстинкт и вдруг автоматом убьём естественный отбор? Тады нас негры вмиг сожрут, ибо у них эти вещи развиты сильнее. От оторвутся за рабство.

[Mirnyi]

а кто будет определять какая идея самая самая для замены инстинкса самосохранения.

А кто говорит о замене.
Не заменишь ты инстикт - на то он и инстинкт.
Смысл в том, чтобы создать общественные "инстикты", не конфликтующие с персональными, а превалирующие над ними, работающими на уровне социума.
Ну нет у людей социальных инстинктов (почти "стадность", например) - остальное - приобретённые рефлексы.
У многих видов насекомых - есть, а у человека - нет.
Испокон веков придумываем их сами себе - религия, всевозможные "измы" и т.д., а потом "разоблачали" и расхлёбывали результаты.

[Kober]

Да просто подумалось, что вбивая в голову что-то насильно можно нехило закоротить мозг. А, кстати, цель какая? Что хотим получить на выходе? Тут ещё религии мешаются, обычаи...

[Mirnyi]

Да просто подумалось, что вбивая в голову что-то насильно можно нехило закоротить мозг. А, кстати, цель какая? Что хотим получить на выходе? Тут ещё религии мешаются, обычаи...

Вот!
Самый главный вопрос (про цель).
Либо сильное общество, способное противостоять угрозам извне - и тогда - максимальное подчинение личности интересам этого общества, вплоть до полной промывки мозгов, "узников совести" и т.п.
Либо максимальный комфорт личности - это уже идеи "либералов", когда всё подчинено единственной цели - свободе индивидуума. Отсюда - слабая государственность и неизбежные потери и для личностей (толпой и батьку бить сподручнее). Вобщем, "закон джунглей" внутри общества - к чему мы с либералами и демократами и пришли, а теперь ноем по поводу социальной несправедливости.

В любом случае, "сверху вниз" стабильное общество не создать.
А "снизу в верх" - процесс длительный и тоже не без своих подводных камней.
Вот как сбалансировать эти две крайности?

---------- Добавлено в 18:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:42 ----------

Проблема общества как у нас так и особенно на западе в том что люди погрязли в материализме .

Наоборот. Общественная жизнь, как слишком сложная для понимания и моделирования наглухо погрязла в идеализме.
Бог, партия, демократия, братство и равенство... Это всё только идеи. Любое "учение", построенное на идее - однобоко и неспособно охватить все стороны жизни.
Совесть, духовность, традиции - это всеголишь условные рефлексы, привитые в начале жизни (воспитание).
Чтобы это работало само по себе, необходим идеальный воспитатель (дрессировщик), не подверженный сам "соблазнам" и всевидящий. Он же - идеальный судья, поощряющий и наказывающий объективно за поступки и даже мысли. Это основа любой религии. Это мечта человечества.
Неосуществимая.

[Kos]

Вот!
Самый главный вопрос (про цель).
Либо сильное общество, способное противостоять угрозам извне - и тогда - максимальное подчинение личности интересам этого общества, вплоть до полной промывки мозгов, "узников совести" и т.п.
Либо максимальный комфорт личности - это уже идеи "либералов", когда всё подчинено единственной цели - свободе индивидуума. Отсюда - слабая государственность и неизбежные потери и для личностей (толпой и батьку бить сподручнее). Вобщем, "закон джунглей" внутри общества - к чему мы с либералами и демократами и пришли, а теперь ноем по поводу социальной несправедливости.

А зачем крайности? Цели должны быть не противоречивыми, это правда, но почему они должны быть радикальными?
В идеале цели государства следующие:
- обеспечить возможность индивидууму жить, развиваться и самореализовываться
- обеспечить обществу возможность стабильно развиваться
- обеспечить общую безопасность
Глобально вот основные цели. А как их достигать - это уже как раз вопрос политической системы.
И исходя из этих целей мы уже должны думать об экономике, формировании системы власти, о создании системы безопасности и т.д.

Совесть, духовность, традиции - это всеголишь условные рефлексы, привитые в начале жизни (воспитание).

Не соглашусь. НРАВСТВЕННОСТЬ выработана ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ развития человечества. Предки через ужас медуусобиц выработали универсальные правила - не убей, не укради, не прелюбодействуй и т.п. и только это позволило создать более-менее стабильные общества.
Казалось бы, простой жест - пожать человеку руку, казалось, глупая условность, внушенная нам воспитанием, а почему мы это делаем? А потому что предки так проверяли, нет ли у человека в руке оружия.

Чтобы это работало само по себе, необходим идеальный воспитатель (дрессировщик), не подверженный сам "соблазнам" и всевидящий. Он же - идеальный судья, поощряющий и наказывающий объективно за поступки и даже мысли. Это основа любой религии. Это мечта человечества.
Неосуществимая.

Этот идеальный судья существует и называется СОВЕСТЬ. Вот если она будет у людей, то многие мерзости исчезнут сами собой. Вопрос в том, как ее, эту совесть, воспитать.
Раньше люди это умели, во времена СССР, скажем. Сейчас навык утрачивается, но это не значит, что он не восстановим.

[Молодчик]

Ну нет у людей социальных инстинктов .

Почему нет? И где нет? Существуют национальные традиции, которые часто называют вековыми. Например, уважение родителей. У многих народов такой порядок на уровне инстинкта заложен. Другой вопрос, что в России преемственность этих традиций легко нарушаема. Вплоть до полного исчезновения. Корней практически не осталось. Вот здесь корень (извините за каламбур) зла и зарыт.

У многих видов насекомых - есть, а у человека - нет.
Испокон веков придумываем их сами себе - религия, всевозможные "измы" и т.д., а потом "разоблачали" и расхлёбывали результаты.

Именно поэтому человек и является человеком. А не насекомым.

---------- Добавлено в 09:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:15 ----------

Но посмотрите тогда и на Индию, количество людей пенсионного возраста сравните и уровень жизни. А потом уже говорите, при какой модели человеку жить лучше.

Пример кстати. Друг вернулся из Индии и рассказывал об ужасающих условиях, в которых живут миллионы индусов. ПОЧЕМУ там практически нет социальных взрывов?

---------- Добавлено в 09:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:21 ----------

ключевое слово ПОТИХОНЬКУ, эволюционно и маленькими шажками.

Да, эволюция. Только так. Но вспомните, что в России НИКОГДА не было никаких демократических традиций. И даже зачатки этой прекрасной утопии не закрепились в головах людей. Например, осознание того, что у человека должны быть права. Ощущение безправия рождает свое видение мироустройства - моя хата с краю, дать взятку легче-быстрее и.т.д.

---------- Добавлено в 09:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:33 ----------

Ошибка не в том, что её не было у нас, а в том, что её не было ни у кого

Это типичная и очень вредная (с практической точки зрения) позиция. Сродни - идеал недостижим, значит двигаться некуда, выходной, перерыв, пьянка, дискотека, живем один раз, жги, после нас хоть потоп, все равнго все умрем, печь вези меня сама, щука исполни любое желание и.т.д.

[Mirnyi]

Почему нет? И где нет? Существуют национальные традиции, которые часто называют вековыми. Например, уважение родителей. У многих народов такой порядок на уровне инстинкта заложен. Другой вопрос, что в России преемственность этих традиций легко нарушаема. Вплоть до полного исчезновения. Корней практически не осталось. Вот здесь корень (извините за каламбур) зла и зарыт.

Потому, что подменяете понятия. "корни"(традиции) - это одно-два поколения на уровне воспитания.
К инстинкту вообще никак не относится.
Даже речь (язык) - это над природой. Это называется "культура" и формируется в течении всей жизни. Преемственность не гарантируется и не обязательна для индивида.

[Молодчик]

Потому, что подменяете понятия. "корни"(традиции) - это одно-два поколения на уровне воспитания..

В рамках одной семьи - да. В обществе традиции могут и живут веками.

К инстинкту вообще никак не относится.

Что тогда инстинкт? Какать, писать, пить-есть, плодиться? Т.е. без участия могзга? Тогда при чем здесь человек и социальное общество?

---------- Добавлено в 10:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:04 ----------

Вы ошибаетесь и сильно. Россия до революции была аграрной страной, где были чрезвычайно сильны именно что деревенские социальные связи. Правила проживания в общине действовали и действовали даже при большевиках. Пока "стариков" - носителей традиций не извели под корень.

Про это я и говорю. Важно не только наличие традиций, но и их преемственность.

Демократические идеи не просто были, они развалили саму царскую Россию. Если вспомнить Ленина в ссылке)

Самодержавие в России рухнуло по причине собственной слабости и при усердии идейных террористов. Демократические идеи носились в головах кучки интеллигентов, которые были цитирую "страшно далеки от народа". Который в массе своей (по вашим же словам) жил деревенским укладом.

[SAMAPADUS]

Но вспомните, что в России НИКОГДА не было никаких демократических традиций. И даже зачатки этой прекрасной утопии не закрепились в головах людей. Например, осознание того, что у человека должны быть права. Ощущение безправия рождает свое видение мироустройства - моя хата с краю, дать взятку легче-быстрее и.т.д.

Вы ошибаетесь и сильно. Россия до революции была аграрной страной, где были чрезвычайно сильны именно что деревенские социальные связи. Правила проживания в общине действовали и действовали даже при большевиках. Пока "стариков" - носителей традиций не извели под корень. Демократические идеи не просто были, они развалили саму царскую Россию. Если вспомнить Ленина в ссылке) которому на пропитание и проживание выделялось некое количество!? денег))) А так же и мешок сушеной вишни и т.д. и т.п.))) Если бы не было демократии, то Европа давно была бы подмята царями, еще аж с Наполеона. По частям это было сделать несложно. Однако устройство Европы было практически нетронуто.

[Kos]

Вопрос в том, как сделать эту идею (любую) общей, работающей на уровне инстинкта.

Развитие общества обычно приводит к тому, что созревшая во многих головах идея вдруг становится общей. И на какое-то обозримое время она становится основой для нового общественного устройства. Все современные политические системы родились из таких идей, которые завладели пассионарным меньшинством общества. А именно пассионарии и обладают энергией для их воплощения. Тут никаких открытий быть не может - так было всегда.
Вопрос какая идея может сплотить пассионариев на данном конкретном этапе развития общества (и есть ли эти пассионарии - при их отсутсвии общество не может меняться, деградирует и погибает).
Мне кажется, что в нашем обществе пассионарии есть, т.е. есть люди, которых не устраивает сложившаяся система и готовые приложить личные усилия для изменения системы.
Проблема, повторюсь, в том, что идей, способных сплотить - НЕТ. Все модели общества, предложенные ранее, ИСЧЕРПАЛИ СЕБЯ. И решение или в откате на старые модели (а это, я считаю, регресс), или же рождение принципиально новых идей и моделей общества.
Все существующие ныне системы имеют внутри "червячка", который ОБЯЗАТЕЛЬНО их сточит через некоторое время.
Примеры червячков:
- монархия - наследование внутри узкой группы людей ведет к физической деградации правителей, отрыв от населения - к утрате чувства реальности;
- диктатура - ну тут понятно, эффективная жизнь диктатуры = физической жизни диктатора;
- коммунизм - отказ от частной собственности находится в ярком противоречии с ИНСТИНКТАМИ человека, человек ВСЕГДА стремится к владению собственностью и это ОБЯЗАТЕЛЬНО разрушает коммунизм;
- либеральная демократия - системный дефект в том, что, грубо, "самый глупый член общества должен выбрать самого умного кандидата", что противоречит логике. Глупый выберет самого глупого (Дж. Буш - яркий пример), кроме того, система сменяемой власти снимает персональную ответственность за долговременные решения и проекты, а потребность переизбираться приводит к желанию управлять избирателем при помощи рекламных технологий, что в конечном итоге приводит к ОГЛУПЛЕНИЮ избирателей. Хороший фильм на эту тему "Идиократия". Советую.
В общем, мы сейчас наблюдаем кризис именно ИДЕЙ устройства общества. Отюда и общая пассивность: "Мы уже все попробовали, ничего не работает ".

[NeverhoOd]

... "Мы уже все попробовали, ничего не работает ".

Самая распространенная ошибка - "была у нас уже демократия, ничего хорошего".
Да не было её у нас. Потому-что в ответственный момент мы её просрали..