IKEA устала от бюрократии и замораживает проекты в РФ

[Mirnyi]

По большому счету с приведенными идеями все согласились, спор произошел только вокруг двух тезисов:
- надо или не надо давать "халяву" соцгарантий
- надо или не надо придерживаться принципов "интеллектуальной собственности".
Это, в общем-то, показывает, что в основном мы единодушны и понимаем какой должна быть наша страна.
Также совершенно очевидно, что сегодняшняя клептократия нас к этому идеалу не ведет и никогда не приведет.
Интересно получается - идея демократии заключается в том, что масса населения реализует свои идеи и желания через выборы тех, кто может реализовать идеи и воплотить желания.
Т.е. за 20 лет демократии в России должны были прийти к власти те, кто думает примерно как мы и вдит страну такой, какой ее видим мы - я не думаю, что мысли собравшихся на этом форуме сильно отличаются от мыслей жителей России.
Вопрос - почему так произошло? Почему вроде бы благая идея привела к такому парадоксальному результату? Почему к власти приходят не те, кто готовы и хотят воплотить желания населения, а приходят воры, это население обкрадывающие? Или это болезнь роста и со временем они во власти появятся (в чем нас сейчас стараются убедить власти, мол, еще надо потерпеть, а там попрет!)?
Какие есть соображения на этот счет?

Не согласен.
Общее согласие - только в общих фразах.
Когда дело доходит до "деталей" - вот тут и начинается выторговывание чуточки "халявы" каждый для себя или для тех, кого считает обиженным. И власть нынешняя делает тоже самое. Демократия в современном виде не работает. Если что-то и движется в общежелательную сторону, то это- скорее "броуновское движение".
Ситуация - как в учебнике "верхи не могут, низы не хотят (не знают чего конкретно хотят)".
Одно очевидно - быстрых и простых решений нет и не будет.
Не потому, что их не может быть. А потому, что кого-то устраивает нынешнее положение и они будут упираться всеми доступными им средствами. А те, кого не устраивает, не организованы и не имеют единого видения собственных желаний, чёткой программы их реализации.
Поэтому, организованное меньшинство (организованное на уровне "не пущать") пока сильнее недовольного большинства, не понимающего куда и как нужно идти чтобы хотябы не усугубить...
Статистика участия в принятиях решений (выборы, местное самоуправление, любая сторона самосознания общества) это прекрасно иллюстрирует.
Судьбу страны решает 10-15% дееспособного населения. Остальные стоят в стороне или грызутся между собой за идеи, за место под солнцем, за сиюминутную выгоду себе.

[Kos]

Не согласен.
Общее согласие - только в общих фразах.

А этого пока достаточно. Если выводить детально каждую из идей - это надо отдальные ветки по каждой заводить.
В ОБЩЕМ все согласны, и этого уже много.
Никто ж не написал: "Россия должна отказаться от частной собственности и построить коммунизм" или "Россия должна максимально сократить количество быдла" (если кто не в курсе, примерно в таком ключе высказался недавно бывший мэр Москвы Г Попов) и т.п. Т.е. никто не заявил явно противоположных позиций.

Демократия в современном виде не работает. Если что-то и движется в общежелательную сторону, то это- скорее "броуновское движение".

Так ПОЧЕМУ? Базовая идея-то верная - кто как не люди могут воплотить свои желания?

Статистика участия в принятиях решений (выборы, местное самоуправление, любая сторона самосознания общества) это прекрасно иллюстрирует.

Ничего особенного она не иллюсрирует - люди на выборы ХОДЯТ и ГОЛОСУЮТ, результат почему-то не радует. А вот ПОЧЕМУ?

Судьбу страны решает 10-15% дееспособного населения.

Именно так. Вопрос в том, ПОЧЕМУ при конституционном принципе сменяемости власти и регулярных выборах ВСЕГДА во власть попадает 10-15% самых жадных, беспринципных, не компетентных? Как это получается, если, казалось бы, население имеет все законные рычаги сделать так, чтобы эти люди во власть не попадали?

[Mirnyi]

А этого пока достаточно. Если выводить детально каждую из идей - это надо отдальные ветки по каждой заводить.
В ОБЩЕМ все согласны, и этого уже много.
Никто ж не написал: "Россия должна отказаться от частной собственности и построить коммунизм" или "Россия должна максимально сократить количество быдла" (если кто не в курсе, примерно в таком ключе высказался недавно бывший мэр Москвы Г Попов) и т.п. Т.е. никто не заявил явно противоположных позиций.

А если не выводить детально, то это навсегда останется пустой идеей (той, каких ведро на 5 копеек).

Так ПОЧЕМУ? Базовая идея-то верная - кто как не люди могут воплотить свои желания?

Именно потому, что "базовая идея" идеализирована и не доведена до состояния материальной конструкции.
Базовая идея абсолютно не учитывает возможностей манипулирования мнением "большинства" и не предлагает эффективных механизмов подавления этого явления.

Ничего особенного она не иллюсрирует - люди на выборы ХОДЯТ и ГОЛОСУЮТ, результат почему-то не радует. А вот ПОЧЕМУ?

Именно так. Вопрос в том, ПОЧЕМУ при конституционном принципе сменяемости власти и регулярных выборах ВСЕГДА во власть попадает 10-15% самых жадных, беспринципных, не компетентных? Как это получается, если, казалось бы, население имеет все законные рычаги сделать так, чтобы эти люди во власть не попадали?

Потому, что за "рычаги" приходится "дёргать" с закрытыми глазами.
Потому, что для того, чтобы эта система работала эффективно, необходимо выполнение кучи побочных условий - и выбор должен делаться осознанно, и информации для этого нужно иметь очень много, и главное - "электорат" должен хотеть делать осознанный выбор и УМЕТЬ его делать, и иметь возможность оценивать результат того или иного выбора ДО того, как он сделан. В такой системе требования к "сознательности", интеллекту выборщиков завышены - нельзя решать глобальные вопросы в одну ступень - просто нереально требовать от каждого полного понимания всех общественных процессов в рамках всей страны или даже города.
На самом деле, демократия такого уровня - это инструмент снятия ответственности с власти - "вы же сами нас выбрали" и инструмент для удержания власти - "административный ресурс".

[Kos]

Базовая идея абсолютно не учитывает возможностей манипулирования мнением "большинства" и не предлагает эффективных механизмов подавления этого явления.
Потому, что для того, чтобы эта система работала эффективно, необходимо выполнение кучи побочных условий - и выбор должен делаться осознанно, и информации для этого нужно иметь очень много, и главное - "электорат" должен хотеть делать осознанный выбор и УМЕТЬ его делать, и иметь возможность оценивать результат того или иного выбора ДО того, как он сделан. В такой системе требования к "сознательности", интеллекту выборщиков завышены - нельзя решать глобальные вопросы в одну ступень - просто нереально требовать от каждого полного понимания всех общественных процессов в рамках всей страны или даже города.

Рукоплещу
Именно к таким выводам приводит любого разумного человека наблюдение за т.н. "демократией западного типа".
Вся эта "демократия" создана исключительно для манипуляций массами населения и создания ИЛЛЮЗИИ свободной воли. В то время как кукловоды решают свои, весьма далекие от желаний большинства, проблемы.
При том, что сама идея не плоха - при выборах мы получаем сменяемую и обновляемую власть (чего нет при монархии, диктатуре), не идем поперек природы человека (не отнимаем у него частную собственность, к примеру, как при коммунизме), даем человеку механизмы влияния на власть (изберут/не переизберут или вообще раньше срока "отлучат от власти). Но данная хорошая идея сейчас реализована так, что от нее остается фикция.
Ключевые моменты, которые не дают демократии соответствовать тем задачам, которые на нее возлагаются, Вы указали - манипуляции массой избирателей. Что позволяет ими манипулировать? Низкий уровень образования, сложный доступ к информации о кандидатах и их программах, слабая мотивация избирателя (типа "схожу, галку поставлю").
Итого - выборная система хороша как идея, но требует серьезной доработки.
Тезис: ВЫБИРАТЬ ДОЛЖЕН ТОЛЬКО ТОТ, КТО ЭТОГО ХОЧЕТ И ОБЛАДАЕТ ДОСТАТОЧНЫМИ ЗНАНИЯМИ ДЛЯ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ОСОЗНАННОГО ВЫБОРА.
Мне нравится называть эту систему МЕРИТОКРАТИЕЙ.

[Mirnyi]

Рукоплещу
Именно к таким выводам приводит любого разумного человека наблюдение за т.н. "демократией западного типа".
Вся эта "демократия" создана исключительно для манипуляций массами населения и создания ИЛЛЮЗИИ свободной воли. В то время как кукловоды решают свои, весьма далекие от желаний большинства, проблемы.
При том, что сама идея не плоха - при выборах мы получаем сменяемую и обновляемую власть (чего нет при монархии, диктатуре), не идем поперек природы человека (не отнимаем у него частную собственность, к примеру, как при коммунизме), даем человеку механизмы влияния на власть (изберут/не переизберут или вообще раньше срока "отлучат от власти). Но данная хорошая идея сейчас реализована так, что от нее остается фикция.
Ключевые моменты, которые не дают демократии соответствовать тем задачам, которые на нее возлагаются, Вы указали - манипуляции массой избирателей. Что позволяет ими манипулировать? Низкий уровень образования, сложный доступ к информации о кандидатах и их программах, слабая мотивация избирателя (типа "схожу, галку поставлю").
Итого - выборная система хороша как идея, но требует серьезной доработки.
Тезис: ВЫБИРАТЬ ДОЛЖЕН ТОЛЬКО ТОТ, КТО ЭТОГО ХОЧЕТ И ОБЛАДАЕТ ДОСТАТОЧНЫМИ ЗНАНИЯМИ ДЛЯ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ОСОЗНАННОГО ВЫБОРА.
Мне нравится называть эту систему МЕРИТОКРАТИЕЙ.

А КТО? Кто будет определять "достойнейших"? Господь Бог? Власть?
Не нужно изобретать велосипед - всё уже давно придумано!
Демократия должна быть МНОГОУРОВНЕВАЯ. Каждый должен принимать решение на уровне, доступном для него по знаниям, желаниям, по уровню интеллекта.
Принцип этот - принцип ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ЦЕНТРАЛИЗМА - единственный самодостаточный, итерационно сколь угодно глубокой принцип, где КАЖДЫЙ может делать выбор ОСОЗНАННО, выбирать с открытыми глазами из известных, знакомых вариантов и контролировать всю вертикаль власти через малое воздействие.
Но даже он не даёт БЫСТРЫХ и устраивающих абсолютно всех решений.

[Kos]

Не нужно изобретать велосипед - всё уже давно придумано!
Демократия должна быть МНОГОУРОВНЕВАЯ. Каждый должен принимать решение на уровне, доступном для него по знаниям, желаниям, по уровню интеллекта.

Прекрасно! Я с этим совершенно согласен!
Но вот с этим:

Принцип этот - принцип ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ЦЕНТРАЛИЗМА - единственный самодостаточный, итерационно сколь угодно глубокой принцип, где КАЖДЫЙ может делать выбор ОСОЗНАННО, выбирать с открытыми глазами из известных, знакомых вариантов и контролировать всю вертикаль власти через малое воздействие.

я согласиться не могу.
Как нам подсказывает БСЭ:
Демократический централизм, важнейший принцип организационного строения, деятельности, руководства марксистско-ленинских партий, социалистического государства, управления социалистической экономикой.
Т.е. предлагается идея, которую пытались воплотить в СССР и довоплощались до известного результата. История подсказывает, что данный принцип не слишком-то жизнеспособен.
А ключевой вопрос:

А КТО? Кто будет определять "достойнейших"? Господь Бог? Власть?

Ну, к примеру. В ВУЗ конкурс 10 человек на место. Кто определяет достойнейших? Господь Бог?

[Dzen]

Ну, к примеру. В ВУЗ конкурс 10 человек на место. Кто определяет достойнейших? Господь Бог?

Экзамены на право участия в выборах?

[Kos]

Экзамены на право участия в выборах?

Да.
У нас есть 3 уровня управления - муниципальный, региональный, федеральный.
Компетенций среднего избирателя вполне хватает на осознанный выбор на муниципальном уровне, выбрать главу района обычному гражданину вполен по силам. Я бы присвоил им категорию избирателя 3 уровня.
Региональный - это много сложнее. Требуется обладать достаточно большими знаниями о специфике региона. Тут надо пройти экзамен на право выбирать региональных руководителей. Это избиратель 2 уровня.
Только имеющие этот статус имеют право избираться на муниципальном и региональном уровне.
Федеральный - самый сложный. Грамотный избиратель должен иметь серьезный набор знаний для принятия осознанного решения. Это избиратель первого уровня. Только эта группа имеет право избираться на федеральном уровне.

---------- Добавлено в 14:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:00 ----------

Надо четко понять - что дается БЕСПЛАТНО, то не ценится. Нельзя ДАРИТЬ право выбора. Его надо ЗАРАБОТАТЬ.
Только тогда избиратель начнет ДУМАТЬ кого и зачем он выбирает.
На самом деле это только перевый фильтр. А должен быть еще один - патриотический.
Проблема в том, что большАя часть интеллектуально развитых людей в России яростно ее ненавидит (ы это прекрасно видим в ЖЖ, к примеру). А скорее всего именно она и может получить права избирателей второго и первого уровня - в силу того, что они изначально имеют лучшие стартовые условия.
А такие люди во власть попадать не должны.
Обязательным условием получения права выбирать региональную и муниципальную власть должна стать БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ СЛУЖБА стране. Для мужчин - дополнительный срок в армии, для женщин - в мед. учреждениях и т.п.

[Mirnyi]

Федеральный - самый сложный. Грамотный избиратель должен иметь серьезный набор знаний для принятия осознанного решения. Это избиратель первого уровня. Только эта группа имеет право избираться на федеральном уровне.

Избираться, избирать и быть избранным?
Тогда остальные ступеньки становятся беспомощными и ненужными.
Я предлагаю другой выход - местное самоуправление выбирается напрямую, региональное формируется местным, федеральное - региональным. Те, кто не прошёл первой ступеньки уже никогда не пройдёт на вторую и тем более на третью.

[Mirnyi]

Как нам подсказывает БСЭ:
Демократический централизм, важнейший принцип организационного строения, деятельности, руководства марксистско-ленинских партий, социалистического государства, управления социалистической экономикой.
Т.е. предлагается идея, которую пытались воплотить в СССР и довоплощались до известного результата. История подсказывает, что данный принцип не слишком-то жизнеспособен.

Он неработоспособен в извращённой форме "меритократии" - вначале кулуарный отбор в "достойнейшие" (в партию, например), а потом - уже всё остальное.

Д. ц. означает: «... а) выборность всех руководящих органов партии снизу доверху; б) периодическую отчётность партийных органов перед своими партийными организациями и перед вышестоящими органами; в) строгую партийную дисциплину и подчинение меньшинства большинству; г) безусловную обязательность решений высших органов для низших» (Устав КПСС, 1971, с. 22).

Уберите отсюда упоминание партийности - и получите этот принцип в чистом виде

Ну, к примеру. В ВУЗ конкурс 10 человек на место. Кто определяет достойнейших? Господь Бог?

Приёмная комиссия (семейственность, блат, взятки и только на оставшееся - более-менее объективный отбор )