...или просто ошибся дверью...

[GORYNYCH]

Извини, я не понимаю, ты хочешь выкинуть всю науку?
А как же компьютеры, как без них писать в этот форум?

Э-э-э-э, нет !
Наука не противоречит религии.По крайней мере они научились сосуществовать. Ибо если бы это было не так, то отцы -инквизиторы в первую очередь извели бы поголовье ученых под корень. Они сожгли Бруно, но при этом оставили жить Галилея. В то же время, толпа по наущению имамов разнесла обсерваторию Улугбека.
Все дело в том, что не может быть только черного и только белого. Есть еще масса полутонов. Переходов от светлого к темному и наоборот. Я хочу сказать, что если ты ищешь однозначного ответа, то если его и получишь-он все равно будет условным, с кучей оговорок.

[FireBird]

Э-э-э-э, нет !

Как же? Ты же писал:

Неверующие же должны все время обосновывать.

Необходимость постоянного обоснования - это краеугольный камень науки.

Я хочу сказать, что если ты ищешь однозначного ответа, то если его и получишь-он все равно будет условным, с кучей оговорок.

То, что ты написал, и есть наука! Наука не даёт _совершенно_ однозначного ответа; в этом-то и есть её отличие от религии. Наука - это движение к ответу, а не ответ.
Но это не значит, что наукой нельзя пользоваться.

[GORYNYCH]

То, что ты написал, и есть наука! Наука не даёт _совершенно_ однозначного ответа; в этом-то и есть её отличие от религии. Наука - это движение к ответу, а не ответ.
Но это не значит, что наукой нельзя пользоваться.

Не согласен. Как еще можно трактовать, скажем, законы Ньютона или теорему Пифагора ?

[Mirnyi]

Не согласен. Как еще можно трактовать, скажем, законы Ньютона или теорему Пифагора ?

Как некое приближение, достаточно точное для практического применения при определённых условиях.
Теорема Пифагора, например, не работает в искривлённых пространствах (на сфере, к примеру), а законы Ньютона в неИСО

[GORYNYCH]

Как некое приближение, достаточно точное для практического применения при определённых условиях.
Теорема Пифагора, например, не работает в искривлённых пространствах (на сфере, к примеру), а законы Ньютона в неИСО

Таким образом, приходим к выводу, что наука есть суть весьма относительная, абсолютных понятий не имеющая и могущая трактоваться как угодно ? Я уж не говорю, что никогда не встречал в своей жизни попыток применения теоремы Пифагора в искривленных пространствах. Кому придет в голову применять к одному вещь, предназначенную для другого ? Разве что идиоту...
В таком случае, при желании до абсурда можно довести абсолютно любой постулат или утверждение.
Тогда у религии преимущество. Религия построена на догмах и тем, кто ей (религии) следует и в голову не придет в чем либо усомниться или трактовать то или иное положение иначе, чем принято в религии.

[Mirnyi]

Таким образом, приходим к выводу, что наука есть суть весьма относительная, абсолютных понятий не имеющая

Единственное абсолютное утверждение, не противоречащее научному подходу .

и могущая трактоваться как угодно ?

А вот это - дудки
Трактовать что-либо в науке можно только по вполне конкретным правилам и противоречивых толкований быть не может.

В таком случае, при желании до абсурда можно довести абсолютно любой постулат или утверждение.

Нет. Из правильно построенного утверждения абсурда не получишь.

Тогда у религии преимущество. Религия построена на догмах и тем, кто ей (религии) следует и в голову не придет в чем либо усомниться или трактовать то или иное положение иначе, чем принято в религии.

И в чём преимущество? В косности? В стремлении к бесконечности количества догм (отбросить нельзя - только ввести новую)? В их бессвязности?

[GORYNYCH]

И в чём преимущество? В косности? В стремлении к бесконечности количества догм (отбросить нельзя - только ввести новую)? В их бессвязности?

Это Вы не видите преимуществ. Потому, что Вам нужно доказывать, объяснять, раскладывать по полочкам. Скажите, в отношениях с женщинами, например, Вы тоже используете научный подход ? Мне просто интересно, как можно систематизировать поведение женщины.

---------- Добавлено в 07:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:25 ----------

А вот это - дудки
Трактовать что-либо в науке можно только по вполне конкретным правилам и противоречивых толкований быть не может.
Нет. Из правильно построенного утверждения абсурда не получишь.

Как же так ? Вы же только что возражали мне относительно Пифагора и Ньютона, когда я высказался в том смысле, что как же можно трактовать их теоремы и законы ? Не прослеживаю логики.

[Mirnyi]

Это Вы не видите преимуществ. Потому, что Вам нужно доказывать, объяснять, раскладывать по полочкам. Скажите, в отношениях с женщинами, например, Вы тоже используете научный подход ? Мне просто интересно, как можно систематизировать поведение женщины.

Также, как и что угодно другое - наблюдая, выдвигая гепотезы и проверяя их на опыте.

Как же так ? Вы же только что возражали мне относительно Пифагора и Ньютона, когда я высказался в том смысле, что как же можно трактовать их теоремы и законы ? Не прослеживаю логики.

А Вы сформулируйте эти теоремы и законы и найдите в них абсолютный ответ применительно к любой реальной ситуации. Наука даёт абсолютный инструмент познания, но не даёт абсолютного знания.
Научное знание уточняется (расширяет область собственного применения), но никогда не противоречит уже познанному.
Научным подходом, в своё время была создана геоцентрическая модель мира Птолемея - и она "работала"(позволяла делать предсказания с высокой точностью), научным же подходом была создана гелеоцентрическая модель мира Галилея. Казалось бы - абсолютно противоречивые модели, но они обе "работают" и более того, как оказалось, они различаются лишь внешне, одним единственным постулатом, который абсолютно не имеет значения для качества этих моделей и может быть вообще отброшен за ненадобностью. Научный подход помог выявить объективные закономерности и отбросить субъективные заблуждения - одним недоказуемым постулатом стало меньше, модель стала единой.

[GORYNYCH]

Также, как и что угодно другое - наблюдая, выдвигая гепотезы и проверяя их на опыте.

Научное знание уточняется (расширяет область собственного применения), но никогда не противоречит уже познанному.
Научным подходом, в своё время была создана геоцентрическая модель мира Птолемея - и она "работала"(позволяла делать предсказания с высокой точностью), научным же подходом была создана гелеоцентрическая модель мира Галилея. Казалось бы - абсолютно противоречивые модели, но они обе "работают" и более того, как оказалось, они различаются лишь внешне, одним единственным постулатом, который абсолютно не имеет значения для качества этих моделей и может быть вообще отброшен за ненадобностью. Научный подход помог выявить объективные закономерности и отбросить субъективные заблуждения - одним недоказуемым постулатом стало меньше, модель стала единой.

В таком случае, полагаю, наука может дать ответ о сотворении мира ? Кем, когда, из чего, и какими инструментами ?

---------- Добавлено в 08:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:24 ----------

Также, как и что угодно другое - наблюдая, выдвигая гепотезы и проверяя их на опыте.

Лукавите. Ой, лукавите. Ладно, не хотите признавать-не надо. В принципе, я узнал, что хотел.

[Polar]

Э-э-э-э, нет !
Наука не противоречит религии.По крайней мере они научились сосуществовать. Ибо если бы это было не так, то отцы -инквизиторы в первую очередь извели бы поголовье ученых под корень. Они сожгли Бруно, но при этом оставили жить Галилея...

Горыныч, я тебе открою страшную тайну. По поводу "науки" инквизиция не имела к Бруно никаких вопросов

[GORYNYCH]

Горыныч, я тебе открою страшную тайну. По поводу "науки" инквизиция не имела к Бруно никаких вопросов

Слушай, хоть и оффтоп, но восполни пробел в образовании, а ? Или ссылку дай-лень искать. Честно.

---------- Добавлено в 10:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:38 ----------

Я тебе тут третий день объясняю, что ключевое отличие науки - это отстутствие субъективности, а ты опять всё сводишь к какому-то субъекту - мне, тебе или дяде Васе из третьей палаты.
Научному знанию совершенно без разницы сколько и насколько наверняка знает каждый из субъектов. Совершенно без разницы.
Вот-вот... И Апокалипсис может будет, а может и нет.

Все, уговорил. Не убедил, а именно уговорил.

---------- Добавлено в 10:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:40 ----------

Ни то, ни другое не доказуемо пока не даны определения. Не задав вопроса, ответ не получишь.
Что такое Бог?
Что значит Бог есть?
Что значит Бога нет?
Если Бог - седой старец, с посохом, прыгающий по облакам, то его отсутствие легко доказывается. Если Бог - лик на иконе, то легко доказывается, что он есть.
Я написал Бог - и он уже есть.

Задайте этот вопрос десятку людей - и вы получите десяток ответов. Вы уверены, что сможете дать десять доказательств ?
Вы сможете убедительно доказать-есть ли жизнь после жизни или наоборот, что ее нет и все это-выдумки ?

[FireBird]

Все, уговорил. Не убедил, а именно уговорил.

Для убеждения (с научной точки зрения) необходимо вовлечение субъектов в процесс использования научного метода. Субъект должен, используя научный метод, придти от наблюдений к выводам - тогда, и только тогда он будет убеждён.
Поскольку я не видел в твоих сообщениях использования этого метода, я никаким образом и не мог тебя _убедить_.
Уговорить, может быть и получилось, но это, в лучшем случае, только расширило твою веру (прошу не путать с религией ). Но опять-таки, это ни "хорошо", ни "плохо". И искренне прошу меня простить за многословие.

[Mirnyi]

Задайте этот вопрос десятку людей - и вы получите десяток ответов. Вы уверены, что сможете дать десять доказательств ?

Десяток ответов на вопрос, с ответом да/нет??? Или я что-то не так понял?

Вы сможете убедительно доказать-есть ли жизнь после жизни или наоборот, что ее нет и все это-выдумки ?

Жизни индивида как белковой формы существования материи после смерти (как конца жизни) этого индивида точно нет. Или жив, или умер.
Жизнь вообще после конкретной смерти - есть.

[GORYNYCH]

Десяток ответов на вопрос, с ответом да/нет??? Или я что-то не так понял?

Не так поняли. Спросите у десятка человек, как по их мнению выглядит Всевышний и Вы получите с десяток описАний. То есть Вы получите так любимые Вами конкретные формулировки. Боюсь, у Вас не хватит аргументов опровергнуть все десять описАний.

---------- Добавлено в 11:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:31 ----------

Угу. При этом Бруно утверждал что благодаря своей "белой магии" он видел эти самые другие миры.
Инквизиция его семь лет уговаривала об этом не распространяться, но он стоял на своем.
Кстати, католики его все-таки оправдали

Как, оправдали ? Я ж Папу Римского процитировал...

[Mirnyi]

Не так поняли. Спросите у десятка человек, как по их мнению выглядит Всевышний и Вы получите с десяток описАний. То есть Вы получите так любимые Вами конкретные формулировки. Боюсь, у Вас не хватит аргументов опровергнуть все десять описАний

Вы боитесь, а я - уверен, что ни одного конкретного определения в ответ не получите. Уж во всяком случае от верующих в Него - точно.
Да и вопрос был не "как выглядит", а "что есть"

[mens divinior]

Да и вопрос был не "как выглядит", а "что есть"

ответ известен - бог есть любовь

---------- Добавлено в 14:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:44 ----------

Мне вот интересно: а есть ли верующие ученые ?

Полным-полно таких. В высшый разум/силу верят.
Догматиков, правда среди них немного...

[GORYNYCH]

ответ известен - бог есть любовь

---------- Добавлено в 14:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:44 ----------

Полным-полно таких. В высшый разум/силу верят.
Догматиков, правда среди них немного...

Тогда какая в таком случае разница ? Чем дядя в костюме с галстуком в кабинете с евроремонтом в этом смысле отличается от бабушки, бьющей поклоны в церкви ?

[mens divinior]

Тогда какая в таком случае разница ? Чем дядя в костюме с галстуком в кабинете с евроремонтом в этом смысле отличается от бабушки, бьющей поклоны в церкви ?

в Этом смысле - ничем
Хотя... бабушки они принимают церковные традиции со всеми вытекающими, а дяди в костюмах просто пропускают ритуальную составляющую (в смысле исповеди, отповеди, причастия и т.д.и т.п.)

[Mirnyi]

ответ известен - бог есть любовь

Тогда - всё просто. Если любовь есть, то есть и Бог

[GORYNYCH]

Тогда - всё просто. Если любовь есть, то есть и Бог

А любовь есть ? И что такое - любовь ?

[Polar]

Как, оправдали ? Я ж Папу Римского процитировал...

Ан нет.

"Еще в 1997 г. Католическая Церковь покаялась за преступления инквизиции по отношению к науке; тогда и были реабилитированы Ян Гус, Джироламо Савонарола и Джордано Бруно."

Мне вот интересно: а есть ли верующие ученые ? И если да, то во что они верят ? Ходят ли в церковь ?
По логике им их занятие не должно позволять верить.

Есть, и их более чем достаточно (я был удивлен, но тот самый физиолог Павлов входит в число верующих ученых, как скажем и Попов и Менделеев, Пастер и Шредингер)

[GORYNYCH]

Есть, и их более чем достаточно (я был удивлен, но тот самый физиолог Павлов входит в число верующих ученых, как скажем и Попов и Менделеев, Пастер и Шредингер)

Я не менее удивлен.

[GORYNYCH]

Горыныч, я тебе открою страшную тайну. По поводу "науки" инквизиция не имела к Бруно никаких вопросов

Вот, что нашел, по поводу Бруно (это Иоанн Павел II сказал) : "Предложение реабилитации Джордано Бруно принять нельзя, так как Бруно в отличие от Галилея осужден за неверное теологическое утверждение, будто его учение о множественности обитаемых миров не противоречит Священному Писанию.Вот, найдите инопланетян — тогда теория Бруно будет подтверждена и вопрос о реабилитации можно будет обсудить." Так что наверное все-таки спалили его из-за науки.

[Polar]

Вот, что нашел, по поводу Бруно (это Иоанн Павел II сказал) : "Предложение реабилитации Джордано Бруно принять нельзя, так как Бруно в отличие от Галилея осужден за неверное теологическое утверждение, будто его учение о множественности обитаемых миров не противоречит Священному Писанию.Вот, найдите инопланетян — тогда теория Бруно будет подтверждена и вопрос о реабилитации можно будет обсудить." Так что наверное все-таки спалили его из-за науки.

Угу. При этом Бруно утверждал что благодаря своей "белой магии" он видел эти самые другие миры.
Инквизиция его семь лет уговаривала об этом не распространяться, но он стоял на своем.
Кстати, католики его все-таки оправдали