О том, как Bf110 воевали со Spitfire Mk.I над Дюнкирком

[=KAG=Bersrk]

Гёринг видел его дальним истребителем

Но не дальним истребителем сопровождения.

И что они там сделали, что не сделал бы Фв-190 или даже Бф109Е-4, например? Или даже древний древний Хш-123?

1. Бомбы. Фока две по 500 не носила. Эмиль... Ну вы сами поняли. Про хеншель вообще молчу, "полведра гранат"

2. Курсовое вооружение, мощное и с большим б/к.

3. Дальность.

4. Два двигателя. Повредили один - есть второй. До базы дотянуть можно.

Стодесятки могли делать дальние рейды и атаковать несколько целей за вылет, по сути ведя свободный поиск и уничтожение целей не только вблизи линии фронта, но и в тылу противника. А в случае чего и за себя постоять, а не просто "в пике и дёру".

Вот что пишет...

Календер, при всём уважении... Вот Фирсова не прошу слёзно здесь даже упоминать... А то у него Bf110H не только "были", но ещё и "выпускались параллельно с Г-2 ЛЕТОМ 42" И Е с Ф у него выпускались параллельно в 1941... Сказочник Дисней млин. Там косяк на косяке. Смотрите таблицу.

Доводить проекты до конца надо. Но в данном случае, что могли дать 2-3 эскадры Ме-210? А Ю-87 был самый эффективный немецкий самолет, где то до середины 43-го.

А почему он вдруг стал не эффективным? Правильно, против истребителей никакой, а точность бомбометания упала до нуля с появлением у наших частей нормального зенитного прикрытия.

Ме210 показывал большую точность бомбометания как на испытаниях так и в боевых условиях. Причём оборона от истребителей была сильнее не только пассивная (стрелки), он ищё и повертеться мог неплохо, да и скорость очень приличная.

За с/вылеты, спасибо!!

Пожалуйста.

[Wotan]

Жень, на 210-е и 410-е листа не хватает, надо?

[=KAG=Bersrk]

Это не я их тебе присылал случайно?

[Wotan]

Это не я их тебе присылал случайно?

нет, в сети где-то, на модельном (могу найти), но качество то же

---------- Добавлено в 01:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:26 ----------

Кстати, вот что буквально на днях появилось
http://forum.aviaskins.com/showpost....0&postcount=52
Раз чертежи Васко мне сейчас не доступны…

[=KAG=Bersrk]

Есть они у меня, давно.

И эта есть. На торренте вытянул. Тамже кстати есть сборка Дер Адлер за 1939 и за 1940.

Хорошая штука, но с небольшими ошибками.

[Polar]

Ого, абалдеть.
В общем, данные я брал из Battle of France: then and now. В сети есть, качайте.

Так кто все-таки составлял этот перечень и по каким источникам?
Потому что чем дальше тем он страннее становиться.
Единственное боле менее совпадающее - по 28 мая.
Согласно FC Diary 54-я в тот день потеряла один самолет, упомянутый в перечне 3180. В Air Battle Dunkirk указано, что атакуемый разведчик был сбит, только его тип - До.17.
Если открыть Дировский мемуар Nine Lives (а именно Эл Дир пилотировал 3180 в тот день), то он также красочно описывает атаку именно До.17.
Ну, положим, он ошибся.
Но по остальным дням расхождения становятся гораздо больше.

З.Ы. Может, на "ты" перейдем?
Меня зовут Алексей

[Wotan]

Так кто все-таки составлял этот перечень и по каким источникам?

Так вот же, он сказал
«The Battle of France Then and Now»

http://www.megamagzone.com/2009/06/1..._17062009.html

Книга не из простеньких, объём работы авторов видно офигенный. Сам качнул её не так давно, но не ковырял ещё. Ждёт часа так скать И тут Женёк, с такими косяками…, как серпом по яйцам, в общем.

[Polar]

Так вот же, он сказал
«The Battle of France Then and Now»

http://www.megamagzone.com/2009/06/1..._17062009.html

Книга не из простеньких, объём работы авторов видно офигенный. Сам качнул её не так давно, но не ковырял ещё. Ждёт часа так скать И тут Женёк, с такими косяками…, как серпом по яйцам, в общем.

Это-то я понял, но...
Ты знаешь, общая черт "их" книг (у меня их есть некоторое количество)- очень слабая статистическая обработк материалов.
То есть по тексту все факты приведены - а итоговой таблички нет.
Считай сам.
Вот и интересно - кто из книги это все выуживал?
Не было ли других источников?

[А-спид]

Ой ну с кем я спорю...

А вы не спорите, крыть вам нечем.

Но пытаетесь прикрыться от обвинений в необъективности перейдя к обсуждению Аспида.

Хотя речь как раз о том, что вы совершенно необъективны.

Вообще сама идея - делать выводы об эффективности истребителей, сравнив потери истребителей с обеих сторон в конкретной операции смешна по определению. Определить эффективность истребителей таким образом невозможно. Можно только подыскать "аргументы" в пользу идеи, в которую вы веруете.

[Polar]

Wotan,
дабы у тебя не пропало желание читать эту книгу, сообщаю что по событиям 25 мая сходимость неплохая (хотя роль 110-х в этот день весьма скромная).

25 мая 1940
RAF:
Spitfire Mk.I N3188 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
Spitfire Mk.I N3172 из 54 Sqdn.сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
Spitfire Mk.I N3103 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
Spitfire Mk.I N3096 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76

Luftwaffe:
Bf110C из Stab II./ZG 76 сбит в бою со Spifire Mk.I из 54 Sqdn.

За весь день 25 мая Спитфайры действительно теряла только 54 эскадрилья.
И действительно, три самолета из списка были потеряны, а четвертый – поврежден.
Вот описание этого боя.
После полудня 54-я сопровождала флотские Свордфиши, наносившие бомбовый удар по Кале и Грэвелайнс (Gravelines).
Над этим самым Грэвелайнсом эскадрилья встретилась с группой 109 и 110.
Как себя чувствовали пилоты 110 легко видеть из того, что при виде Спитфайров 110-е… начали вставать в оборонительный круг.
Ведущий синего звена флайт лейтенант Макс Пирсон атаковал последний 110-й, не успевший влезть в круг. Первая очередь – попадание в кабину, дым из правого двигателя. Вторая – 110й загорается и врезается в землю на окраине Грэвелайнса.
В рапорте Пирсон отмечает, что на носу сбитого им 110 была нарисована широкая красная полоса.
Ведущий красного звена Джонни Аллен атаковал 110-х, имея превышения. На пикировании он обстрелял один 110 (загорелся и перешел в беспорядочное падение), потом Аллен пошел снова вверх и обстрелял второй (с дымлением обоих двигателей перешел в пикирование).
Набирая высоту для повторной атаки красное звено попало под сосредоточенный огонь МЗА. Машина Аллена (N3188) получила снаряд в двигатель, но двигатель проработал еще несколько минут, за которые он дотянул до канала и выпрыгнул с парашютом. Аллена подобрал английский эсминец.
Ведомый Аллена, флайт лейтенант Левхерт обстрелял другой 110, также попал под огонь МЗА (как он написал в рапорте, его самолет от носа до хвоста был окутан разрывами снарядов и трассами, машину затрясло и Левхерт как следует приложился головой об фонарь).
Тем не менее, к глубочайшему удивлению Левхерта его Спит не получил ни малейших повреждений.
Зеленое звено набирало высоту для атаки круга 110-х, но было атаковано 109-ми, после чего строй рассыпался. Два пилота Спитов на пару сбили один из 109, но при этом самолет пайлот офицера Грэя тоже попал под огонь МЗА. Осколками снарядов были повреждены оба крыла, самолет с трудом слушался рулей но Грэй довел его до дома. Его Спитфайр N3172 5 июня 1940 была передана на ремзавод, (впоследствие погиб уже как Mk. V в 1943 году).
Самолет пайлот офицера Гриббла (N3103) был сбит 109-ми, но он дотянул до пляжей Дюнкерка. Интересно, что Гриббл явился на корабль для эвакуации, держа под мышкой радиостанцию, так как был уверен в ее секретности. Попытки экипажа корабля выбросить радио за борт успехом не увенчались…
А вот судьба сержанта Бакланда и его Спитфайра N3096 остались неизвестными.
Missing in action.
Так что этот единственный Спитфайр, может быть, и был сбит 110-ми.
Хотя наиболее вероятно он стал жертвой 109-х.

[Wotan]

Wotan,
дабы у тебя не пропало желание читать эту книгу, сообщаю что по событиям 25 мая сходимость неплохая (хотя роль 110-х в этот день весьма скромная).

Это Тони Вуд :


25.05.40 Oblt. Heinz Nacke 6./ZG 76 Spitfire  - 16.00 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
25.05.40 Fw. Lambert Spitzer 6./ZG 76 Spitfire  - 16.30 OKL C. 2031/I Nr.56467/41
25.05.40 Uffz. Wilhelm Egger 6./ZG 76 Spitfire  - 16.35 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
25.05.40 Oblt. Wilhelm Herget 6./ZG 76 Spitfire  - 16.50 OKL C. 2031/I Nr.54623/40

[ulmar]

И что они там сделали, что не сделал бы Фв-190 или даже Бф109Е-4, например? Или даже древний древний Хш-123?

Если я правильно понял - тут речь не идет о том, что 110 был лучше одномоторных истребителей, но о том, что не был на голову хуже их в деле истребления, как почему-то принято считать.

[Polar]

Это Тони Вуд :


25.05.40 Oblt. Heinz Nacke 6./ZG 76 Spitfire  - 16.00 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
25.05.40 Fw. Lambert Spitzer 6./ZG 76 Spitfire  - 16.30 OKL C. 2031/I Nr.56467/41
25.05.40 Uffz. Wilhelm Egger 6./ZG 76 Spitfire  - 16.35 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
25.05.40 Oblt. Wilhelm Herget 6./ZG 76 Spitfire  - 16.50 OKL C. 2031/I Nr.54623/40

Да, тот самый бой.
Даже по времени совпадает.
Еще бы посмотреть сколько на то же время заявили пилоты 109-х и зенитчики - вычислили бы локальный оверклэйм.
У англичан, как он около 3.
Что совпадает со средним рафовским оверклэймом.

[Wotan]

На мессерах вот: I/JG 76 будущая II./JG54 :

25.05.40 Oblt. Dietrich Hrabak: 4 1./JG 76 Spitfire  Gravelines 16.45 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 50B
25.05.40 Ltn. Roloff von Aspern: 4 1./JG 76 Spitfire  Gravelines 16.50 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 51B

У остальных Мораны, Потезы, Кертисы. У JG 26 25-26 мая, вообще тишина.

[Polar]

По времени оно самое.
А вот самое веселье 2 июня.
Из 8 "сбитых" Спитов из 611 - в реальности сбито 2, из 3-х из 66-й потеряны 3.
Только там опять найти у англичан 110-е в числе причин сложно

[Wotan]

По времени оно самое.
А вот самое веселье 2 июня.
Из 8 "сбитых" Спитов из 611 - в реальности сбито 2, из 3-х из 66-й потеряны 3.
Только там опять найти у англичан 110-е в числе причин сложно

Вот те же 110-е
02.06.40 Oblt. Godborg Christiansen 4./ZG 76 Spitfire  Dünkirchen: 4.000 m. 09.35 OKL C. 2035/II VNE: ASM
02.06.40 Oblt. Heinz Nacke 6/ZG 76 Spitfire  - 09.40 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
02.06.40 Oblt. Wilhelm Hobein 5./ZG 76 Spitfire  Dünkirchen: 3.500 m. 10.30 OKL C. 2035/II Anerk: ASM

Больше на ZG 76 ни чего не висит

---------- Добавлено в 21:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:36 ----------

Да там, над Дюнкерком, в это самое время, такая каша походу творилась, что чёрт ногу сломит.
Вот Вуд, Спиты, примерно в одно время, в одном месте.

02.06.40 Fw. Günther Keil: 3 2./JG 2 Spitfire  Kanal bei Dünkirchen 09.12 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 93
02.06.40 Hptm. Wolfgang Schellmann: 6 Stab II./JG 2 Spitfire  Dünkirchen 09.45 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 20B
02.06.40 Ltn. Karl Borris: 2 5./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 09.10 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 56B
02.06.40 Fw. Waldemar März: 2 5./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 09.30 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 60
02.06.40 Ltn. Hans Krug: 4 6./JG 26 Hurricane  norl. Dünkirchen: 300-1.000 m. 09.35-40 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 61
02.06.40 Fw. Gerhard Grzymalla: 2 8./JG 26 Spitfire  Dünkirchen: 200 m. 09.20 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 46
02.06.40 Oblt. Gerhard Schöpfel: 3 Stab III./JG 26 Spitfire  Dünkirchen: 200 m. 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 47
02.06.40 Uffz. Bernhard Eberz: 2 9./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 48B
02.06.40 Uffz. Erwin Busch: 2 9./JG 26 Hurricane  Dünkirchen 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 49B
02.06.40 Ltn. Gustav Sprick: 5 8./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 50B
02.06.40 Ltn. Gustav Rödel: 3 Stab/JG 27 Spitfire  W. Dünkirchen 09.14 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 11B
02.06.40 Hptm. Albrecht v. Ankum-Frank: 1 Stab/JG 27 Spitfire  W. Dünkirchen 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 12B
02.06.40 Hptm. Adolf Galland: 10 Stab/JG 27 Spitfire  W. Dünkirchen 09.28 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 13B
02.06.40 Uffz. Hans Sippel: 1 1./JG 27 Spitfire  westl. Dünkirchen 09.00 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 35B
02.06.40 Oblt. Wolfgang Redlich: 4 1./JG 27 Spitfire  westl. Dünkirchen - OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 36
02.06.40 Oblt. Gerhard Homuth: 5 3./JG 27 Spitfire  S.W. Dünkirchen: 4.500 m. 09.20 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 37
02.06.40 Oblt. Gerhard Homuth: 6 3./JG 27 Spitfire  5 km. S.W. Dünkirchen 09.20 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 38B

[=KAG=Bersrk]

Список компилировал я, с книги.

По 54 скдн, по книге: Эскорт Свордфишей в Кале.

В 3:30 в бою с Bf109 из I./JG76 и Bf110 из 6./ZG76 потеряно 4 Спитфайра.

Два потеряно, 1 повреждён но ремонт возможен, с одного снята рация самолёт брошен.

В документе, присланном мне Робертом Жолтыком, вообще другие данные:
Fw.Lambert Spitzer (6./ZG76), Unf. Wilhelm Egger (6./ZG76), Olt.Dietrich Hrabak (1./JG76) - победы подтверждаются, Olt. Wilhelm Herget (6./ZG76), Lt. Roloff von Aspern (1./JG76) - не подтвержадются.

В сумме эти 5 заявок даётся 4 потери, Спиты, 74 RAF, Кале-Грэйвлайнс, пилоты P/O RD Aubert, F/L WPF Treacy, F/O DS. Hoare, sgt EA Mould.

[Polar]

Ну да.
С 07-15 до 09-00 пять эскадрилий вели бой.
При этом Спитфайров сбито 7

[=KAG=Bersrk]

Получается в районе 16.30 - 16:50 Спиты теряла и 54 и 74 скдн?

[Wotan]

У Колдуэлла, в его дневнике JG26, про Второе Июня вот что написано:

The Second and Third Gruppen arrived over Dunkirk at 0900, in time to join some Bf 110s in a massive battle with four RAF fighter squadrons that had succeeded in reaching an He 111 formation. The Bf 109 pilots claimed ten British fighters, without loss to themselves. The evacuation continued through¬out the day. By nightfall nearly 350,000 Allied troops had reached England, and the beaches were empty of living men. Unexpectedly, the perimeter continued to hold, and additional troops were taken off over the next two days.
The men of the Geschwader turned their attention southward, to the continu¬ation of the war against the French. I/JG 26 moved forward to Chievres, where it joined the remainder of the Geschwader.

Т.е. я так понимаю, что в это время, Боши из двух групп 26-й, видели там только 110-е, которые бились с Томми. Тоже любопытно.

[Polar]

Список компилировал я, с книги.

По 54 скдн, по книге: Эскорт Свордфишей в Кале.

В 3:30 в бою с Bf109 из I./JG76 и Bf110 из 6./ZG76 потеряно 4 Спитфайра.

Два потеряно, 1 повреждён но ремонт возможен, с одного снята рация самолёт брошен.

Да, здесь у нас все сходится как в швейцарской аптеке,
вплоть до истории с рацией.

документе, присланном мне Робертом Жолтыком, вообще другие данные:
Fw.Lambert Spitzer (6./ZG76), Unf. Wilhelm Egger (6./ZG76), Olt.Dietrich Hrabak (1./JG76) - победы подтверждаются, Olt. Wilhelm Herget (6./ZG76), Lt. Roloff von Aspern (1./JG76) - не подтвержадются.
В сумме эти 5 заявок даётся 4 потери, Спиты, 74 RAF, Кале-Грэйвлайнс, пилоты P/O RD Aubert, F/L WPF Treacy, F/O DS. Hoare, sgt EA Mould.

74-я - это на какой день? На тот же 25 мая?

[=KAG=Bersrk]

Да, здесь у нас все сходится как в швейцарской аптеке,
вплоть до истории с рацией.


74-я - это на какой день? На тот же 25 мая?

да.

Мораль сей сказки: в моей книге каждая инфа будет перепроверяться Не по книгам, а по источникам этих книг.

[Polar]

Получается в районе 16.30 - 16:50 Спиты теряла и 54 и 74 скдн?

25 мая 74я в воздух не поднималась.
Ее порядком потрепали 24-го

[=KAG=Bersrk]

P/O RD Aubert, F/L WPF Treacy, F/O DS. Hoare, sgt EA Mould. - тогда вот эти фамилии взяты откуда?

[Wotan]

Нда, тут ( http://www.the-battle-of-britain.co.uk/Menus/biblog.htm ) тоже пишут:
«Sgt E.A.'Tony' Mould of No 74 Squadron was flying patrol over France and was brought down on the 25th of May1940, he returned to England by boat»

и тут:
http://www.ejection-history.org.uk/B...ut_1940-02.htm