Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

[vsevar]

Я не против Горбача и его работ, я не читал еще. Но Вы не поняли проблематики вопроса. Все эти статистические данные порочны изначально, они порочны были уже ТОГДА, сразу после боя! Ибо у меня глубокое убеждение, что что реальный цифры до нас дошедшые корректировались мрачными лицами в кожанных пальто, или с нашивками СС....
С одной стороны Информбюро, которое обязано своими новостями поддерживать боевой дух населения, с другой стороны РейхИнформасион какой нибудь, с аналогичными целями. Тут как то по другому надо...
Это как в суде.
Истец кричит: "Ответчик мне должен 1000 р."
Ответчик: "фигли? Я вообще ничего не должен.".
Суд выносит решение: "Взыскать в пользу истца 500 р." ну и где правда?

[Polar]

Я не против Горбача и его работ, я не читал еще. Но Вы не поняли проблематики вопроса. Все эти статистические данные порочны изначально, они порочны были уже ТОГДА, сразу после боя! Ибо у меня глубокое убеждение, что что реальный цифры до нас дошедшые корректировались мрачными лицами в кожанных пальто, или с нашивками СС....

Я себе это представляю.
1941 год, какой-нибудь обершарфюрер СС сидит и правит бумаги генерал-квартирмейстера, потому что знает - в 1945 году Рейх проиграет, а в 2009 в Интернете будут очень интересоваться потерями ЛФ.
"Я им устрою!" - и кривая ухмылка пречеркивает испещренное шрамами лицо...

С одной стороны Информбюро, которое обязано своими новостями поддерживать боевой дух населения, с другой стороны РейхИнформасион какой нибудь, с аналогичными целями.

Не надо путать сводки Информбюро с внутренними документами под грифом.

Тут как то по другому надо...

Методом 3П?

---------- Добавлено в 12:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:02 ----------

Про оверклейм.

Немного офф, но всё же:

Евгений, это же частный случай.
Я могу по RAF привести бой, когда заявили сбитыми даже чуть меньше чем сбили в реальности.
Что не мешало РАФ иметь средний оверклейм за войну в 3...5 раз.

[vsevar]

Я себе это представляю.
1941 год, какой-нибудь обершарфюрер СС сидит и правит бумаги генерал-квартирмейстера, потому что знает - в 1945 году Рейх проиграет, а в 2009 в Интернете будут очень интересоваться потерями ЛФ.
"Я им устрою!" - и кривая ухмылка пречеркивает испещренное шрамами лицо...

Не надо путать сводки Информбюро с внутренними документами под грифом.
Методом 3П?

Ну на глубокомысленный флейм мы все способны. Да, я думаю что именно в 40ом уже сидел и правил, ибо знал что над и за ламаншем не все так гладко как хотелось бы, а потом в 41ом "дожигал" самолеты на аэродромах... Ну а ближе середине и концу воны это подтверждает сам Хартман, по итогам беседы с фюрером, и он отметил, что фюрер не в теме сегодняшней реальной ситуации.
Я допускаю что офицерские босы дописывали победы своих бойцов для себя и своих бонусов, я допускаю что машина пропаганды делала то же самое с другими целями. Все как сейчас...

---------- Добавлено в 13:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:54 ----------

Мрачные лица в кожаных пальто у нас в ВВС занимались тем что отправляли за гауптвахту с удержанием 50% зарплаты на каждый день содержания за пьянку и еще документировали случае трусости и намеренной порчи матчасти с целью последующей передачи дел в трибунал.

и все? Почему вы так уверены?

[/QUOTE]
Что касается Совинформбюро, Фелькишер Беобахер, Дойче Вохеншау и далее, их сводки ничего общего с документами авиачастей не имели...
.[/QUOTE] - вот именно! Продолжаем думать дальше....

[Егоров Н.Б.]

Да, я думаю что именно в 40ом уже сидел и правил, ибо знал что над и за ламаншем не все так гладко как хотелось бы, а потом в 41ом "дожигал" самолеты на аэродромах...

Что значит дожигал самолеты на аэродромах?

Ну а ближе середине и концу воны это подтверждает сам Хартман, по итогам беседы с фюрером, и он отметил, что фюрер не в теме сегодняшней реальной ситуации.

А как он должен быть в теме реальной ситуации? Он должен досконально знать сколько сбила группа Хартманна и лично Хартманн и когда?

Я допускаю что офицерские босы дописывали победы своих бойцов для себя и своих бонусов, я допускаю что машина пропаганды делала то же самое с другими целями. Все как сейчас...

И сколько по вашему в процентом соотношении записали себе и своим бойцам командиры в ВВС и ЛФ и сколько записала машина пропаганды?

и все? Почему вы так уверены?

Потому, что подтверждение заявок на сбитые самолеты не являлось прямой должностной обязанностью офицеров особых отделов. Для этого существовали оперативные и разведовательные отделения штабов.

Что касается Совинформбюро, Фелькишер Беобахер, Дойче Вохеншау и далее, их сводки ничего общего с документами авиачастей не имели...
.[/QUOTE] - вот именно! Продолжаем думать дальше....[/QUOTE][/QUOTE]

А вы собрались изучать историю вопроса по сводкам информбюро?

[vsevar]

Что значит дожигал самолеты на аэродромах?

Это значит сидел и дописывал в бумажках, когда в реалии первые массированные бомбометания в Англии совершались по полупустым аэродромам, делаю вывод что он же дописывал и относительно первых дней войны на восточном фронте. Миром правят бонусы!!!

А как он должен быть в теме реальной ситуации? Он должен досконально знать сколько сбила группа Хартманна и лично Хартманн и когда?

Представьте себе да. Гитлер досконально помнил все числовые показатели войны, в т.ч. потери, и победы. Но Хартмана предумпредили - о фронте ни-ни, и здесь buby понял почему - фюреру врали о реалиях войны к этому периоду. Топ офицерам легче было закрывать глаза и видимо верить в виртуально сбитые ИЛ2 (для того что бы вписать себе в отчет виртуально побежденных), и выдавать награды низжим чинам, чем говорить правду и признать что столько асы геринга сбить не могли, так как там столько не было. Возмеожно ведь такое?
Это не объясняет причины дописок, это домыслы ( ну теперь придиритесь к этой фразе) но является одним из критериев вопроса "почему был такой разгул дописок в ЛФ". Дописки позволяли, что бы выглядеть перед босом сносно.

И сколько по вашему в процентом соотношении записали себе и своим бойцам командиры в ВВС и ЛФ и сколько записала машина пропаганды?

Вопрос не о процентах, а о возможностях и причинах. Я не собираюсь вдаваться в частности, и вам не советую, погрязнем....

Потому, что подтверждение заявок на сбитые самолеты не являлось прямой должностной обязанностью офицеров особых отделов. Для этого существовали оперативные и разведовательные отделения штабов.

Что касается Совинформбюро, Фелькишер Беобахер, Дойче Вохеншау и далее, их сводки ничего общего с документами авиачастей не имели...

Не придирайтесь к плащам, не плащи так куртки, не куртки так кепки, как разница. Совершенно очевидно, что при любом правительстве, как и в любой большой компании существует PR служба. Целии ее, как у каждой PR службы, ясны думаю всем: "преувеличивать достоинства, нивелировать недостатки".
Вы не осознаете понятие слово "дезинформация" и ее родство со словом "пропаганда" и силу информационной войны.

А вы собрались изучать историю вопроса по сводкам информбюро?

Совершенно верно, но не по тому что там сказано, а по тому что там не сказано, а точнее по ответу на вопрос "почему не сказано".
Ошибкой было бы думать, что нам удасться ответить хоть на один вопрос ориентируясь на цифрах. Нет, вопрос глубже, и ноги его торчас в системе националльного управления, и межличностных отношениях в верхах. В них скроется больше ответов чем в статистике которой я лично не верю (ибо сам ее фабриковал).

[Polar]

Ну на глубокомысленный флейм мы все способны. Да, я думаю что именно в 40ом уже сидел и правил, ибо знал что над и за ламаншем не все так гладко как хотелось бы, а потом в 41ом "дожигал" самолеты на аэродромах... Ну а ближе середине и концу воны это подтверждает сам Хартман, по итогам беседы с фюрером, и он отметил, что фюрер не в теме сегодняшней реальной ситуации.

Это все понятно, вы немного не о том.
Тов. А-спид не верит не то что немецким данным о победах - тов. А-спид не верит немецким данным о немецких же потерях.

[Егоров Н.Б.]

Я не против Горбача и его работ, я не читал еще. Но Вы не поняли проблематики вопроса. Все эти статистические данные порочны изначально, они порочны были уже ТОГДА, сразу после боя! Ибо у меня глубокое убеждение, что что реальный цифры до нас дошедшые корректировались мрачными лицами в кожанных пальто, или с нашивками СС....
С одной стороны Информбюро, которое обязано своими новостями поддерживать боевой дух населения, с другой стороны РейхИнформасион какой нибудь, с аналогичными целями. Тут как то по другому надо...
Это как в суде.
Истец кричит: "Ответчик мне должен 1000 р."
Ответчик: "фигли? Я вообще ничего не должен.".
Суд выносит решение: "Взыскать в пользу истца 500 р." ну и где правда?

Мрачные лица в кожаных пальто у нас в ВВС занимались тем что отправляли за гауптвахту с удержанием 50% зарплаты на каждый день содержания за пьянку и еще документировали случае трусости и намеренной порчи матчасти с целью последующей передачи дел в трибунал. К учету побед и потерь они не имели ни малейшего отношения... У немцев похожая ситуация, СС в прирнципе вопросами м инистерства авиации не занимался.
Что касается Совинформбюро, Фелькишер Беобахер, Дойче Вохеншау и далее, их сводки ничего общего с документами авиачастей не имели...
Поэтому опираться нужно на цифры из документов авиачастей и сравнивать их с документами по потерям противоположной стороны. Только так и никак иначе.

[Fruckt]

Я не против Горбача и его работ, я не читал еще. Но Вы не поняли проблематики вопроса. Все эти статистические данные порочны изначально, они порочны были уже ТОГДА, сразу после боя! Ибо у меня глубокое убеждение, что что реальный цифры до нас дошедшые корректировались мрачными лицами в кожанных пальто, или с нашивками СС....

Только вот не надо про мрачные лица в кожанных пальто и/или нашивками CC - им больше делать в ту войну было нечего, как приписывать нули в лётные книжки, журналы боевых действий и т.д.

[А-спид]

Только вот не надо про мрачные лица в кожанных пальто и/или нашивками CC - им больше делать в ту войну было нечего, как приписывать нули в лётные книжки, журналы боевых действий и т.д.

Однако о необходимости создавать героев тоже не следует забывать. Герои нужны для поднятие боевого духа, что особенно важно для стороны, которой сложно похвастаться общими успехами. Исходя из этого и велась целнаправленная работа по созданию героев, и это тоже необходимо учитывать.

[vsevar]

Однако о необходимости создавать героев тоже не следует забывать. Герои нужны для поднятие боевого духа, что особенно важно для стороны, которой сложно похвастаться общими успехами. Исходя из этого и велась целнаправленная работа по созданию героев, и это тоже необходимо учитывать.

А вот это 5

---------- Добавлено в 12:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:12 ----------

для особо одаренных, на фоне первой десятки достижения хартманна - совершенно пофигу. Даже если он не сбил ни одного, ситуация не изменится, счета останутся как есть.
Ты пытаешься по одной точке построить кривую.

А кто говорит ооб аппелированности счетов? Кто вообще говорит о счетах?
Товарищи, вы влезаете в частности, и это скоро повлечет бесконечную дискуссию без результата. Мы утонем в этой демагогии о счетах, и придирках к каждому сбитому.
Я для всех поясняю - что я категорически не собираюсь влазить в частности подсчета попугаев, аппелирования счетов и прочей фигни, пусть этим занимаются "историки".
Мне интересны первопричины возникновения этих цифр, предпосылки. Я перефразирую:
1/ Почему так много сбивали (если сбивали)
2/ Почему так много дописывали ( если дописывали, и неважно скоко )
3/ Почему так много ошибались в подстчете ( если ошибались )
......
Ключевое слово - ПОЧЕМУ, а не скока кто сбил. Почему было выгодней посчитать живого за сбитого, дым за сбитие, и почему именно Хартману и Грефу... А не пупкину и Васечкину?