Вопрос по небоевым потерям

[МИХАЛЫЧ]

В свое время я немного интересовался этот темой и даже статейку написал. В числе прочего, был вопрос о потерях в тыловой зоне.

наши потери в ходе всей войны: 46100 боевых потерь и 60300 небоевых, итого 106400 самолетов всех типов за всю войну.
но 60300 небоевых - это по всей стране.
у немцев (без учета союзников) потеряно на всех фронтах от всех причин – 86733 самолетов (из них на Восточном фронте 21213 по состоянию на октябрь 1944 г.), в лётных школах – 21373, итого 108106.

Для определения более точного соотошения потерь надо или увеличить число немецких потерь, или из 60300 наших небоевых потерь удалить все самолеты, разбившиеся вне фронта – в летных школах, ЗАПах, на перегоночных трассах.
Вот нашел любопытные цифры:

http://protalina.com/num_2_3_09/filatova_2_3_09.htm

"За 5 первых месяцев войны (с 1.07 по 15.12.1941 г.) во внутренних округах и запасных авиаполках уже произошло 337 катастроф и 586 аварий. При этом погибло 604 человека личного состава и разбито 747 самолетов".
Если предположить, что % небоевых потерь в ходе войны не увеличивался, всего за войну в тыловых округах наши потери составили около 7000 машин.
Таким образом, из 60300 только 11% пришлось на тыловые округа. А от общего количества потерь (боевых+небоевых) это составлио около 7%.
В то же время доля небоевых потерь немцев только в тылу составила около 20%.
Каккая то странная нестыковка, ведь по всем источникам уровень небоевых потерь у нас был выше - а вот в тыловых округах получаетсся ниже... Почему, непонятно.
Или у немцев что то не то со статистикой.
Какие мнения будут?

[А-спид]

есть мнение, что мы потихоньку начинаем понимать что немецкая система учета потерь имела очень интересные особенности

Примерно чего-то такого я давно ожидал. Кажется становится понятно, каким образом получались цифры о невероятно низких потерях Люфтваффе

примерно та же схема, что использовалась американцами в Корее - переписываем боевые потери в небоевые и прячем под стол

[МИХАЛЫЧ]

ну, так категорично я бы не стал - ведь потери самолетов в тыловых округах за всю войну мне неизвестны.
Но если они (в не ниже немецких - то и цифра 106400 резко уменьшится. А если они ниже немецких... не знаю что и подумать.

[vsevar]

есть мнение, что мы потихоньку начинаем понимать что немецкая система учета потерь имела очень интересные особенности

Есть мнение что мы начинам понимать наличие особенностей во всей этой катавасии в принципе

[Polar]

В свое время я немного интересовался этот темой и даже статейку написал. В числе прочего, был вопрос о потерях в тыловой зоне.

Вопрос, безусловно, интересный.

наши потери в ходе всей войны: 46100 боевых потерь и 60300 небоевых, итого 106400 самолетов всех типов за всю войну.

Да.

но 60300 небоевых - это по всей стране.

Ты в этом совершенно убежден?
Я просто давно не брал Кривошеева в руки. Там не потери действующей армии приведены? И внутренние округа тоже?

у немцев (без учета союзников) потеряно на всех фронтах от всех причин – 86733 самолетов (из них на Восточном фронте 21213 по состоянию на октябрь 1944 г.), в лётных школах – 21373, итого 108106.

Насколько я помню, боевых потерь - более 62000, соответственно - небоевых около 40000.
Немецкое соотношение боевые-небоевые ниже чем у нас.
При этом у англичан и американцев оно больше похоже на наше - небоевые потери превышают боевые.

Для определения более точного соотошения потерь надо или увеличить число немецких потерь,

Я с удовольствием увеличил бы немецкие потери раз так в Н, но тут одна маленькая проблемка возникает - что бы самолет на фронте (или в тылу) потерять - его надо где-то взять.
И вот с этим у немцев будет хреново.
Посмотри их производство (хоть с 1933 года) + численность люфтваффе на май 1945 года.
Даже не считая копеечных поставок на экспорт.
Потом вычти из производства потери.
Удивись результату.
Некуда там потери увеличивать.

или из 60300 наших небоевых потерь удалить все самолеты, разбившиеся вне фронта – в летных школах, ЗАПах, на перегоночных трассах.

Тут сразу возникают вопросы:
1. Подчиненность летных школ. Не знаю.
2. Разве ЗАП были не фронтового подчинения?
3. Где числились самолеты, потерянные на АЛСИБ-е?

Таким образом, из 60300 только 11% пришлось на тыловые округа. А от общего количества потерь (боевых+небоевых) это составлио около 7%.
В то же время доля небоевых потерь немцев только в тылу составила около 20%.
Каккая то странная нестыковка, ведь по всем источникам уровень небоевых потерь у нас был выше - а вот в тыловых округах получаетсся ниже... Почему, непонятно.
Или у немцев что то не то со статистикой.
Какие мнения будут?

Тут такой вопрос - ты уверен что все немецкие потери в летных школах - это небоевые? Если ты помнишь, истребительные учебные группы участвовали в боях - и в 1941, и при обороне Рейха позже.

[МИХАЛЫЧ]

Ты в этом совершенно убежден?
Я просто давно не брал Кривошеева в руки. Там не потери действующей армии приведены? И внутренние округа тоже?.

Хороший вопрос! ЕМНИП - там как раз потери ВВС. Общие. Статью писал давно, и соответственно так же не перечитывал. Вроде как так.
Впрочем, эти цифры гуляют по сети в разных источниках, и НИГДЕ не было оговорки, что это только действующая армия.

Насколько я помню, боевых потерь - более 62000, соответственно - небоевых около 40000..

Я собственно не встречал цифры деления немцев на боевые - небоевые (имеется в виду общие, а не по отдельным ТВД). Откуда это?

Я с удовольствием увеличил бы немецкие потери раз так в Н, но тут одна маленькая проблемка возникает - что бы самолет на фронте (или в тылу) потерять - его надо где-то взять...

ПОнятно дело - как раз из этих 21 т., потерянных в тылу. Но это условно
, на самом деле так считать не очень корректно. Правильней вычитать наши, потерянные в тылу.

Посмотри их производство (хоть с 1933 года) + численность люфтваффе на май 1945 года.
Даже не считая копеечных поставок на экспорт.
Потом вычти из производства потери.
Удивись результату.]...

Делал, считал, еще лет 10 назад. С калькулятором, из бумажных справочников. с учетом всяких мелкосерийных -экспорт у меня получилось ок. 115
Вот как то так... Почему потери 108? на какую дату? а весь трофейный парк - это потери или нет? Да и в мае я думаю никто уже не считал, особенно если пехота ломала. Так что может и не 108. Может немного больше.

Тут сразу возникают вопросы:
1. Подчиненность летных школ. Не знаю.
2. Разве ЗАП были не фронтового подчинения?
3. Где числились самолеты, потерянные на АЛСИБ-е?..

Достоверно сказать пока не могу.

Тут такой вопрос - ты уверен что все немецкие потери в летных школах - это небоевые? Если ты помнишь, истребительные учебные группы участвовали в боях - и в 1941, и при обороне Рейха позже.

Вроде ПВО отделно было.
Я вообще не уверен, почему эта фраза о летных школах. По контексту, скорее потери в тыловой зоне - а вообще, эти цифры я взял из сети, а как там в оригинале было не знаю. Ведь было много катастроф и нев летных школах.
Кстати, если кому интересно и кто не читал - выложу статейку еще раз. Прошло уж лет 5

[Polar]

Хороший вопрос! ЕМНИП - там как раз потери ВВС. Общие. Статью писал давно, и соответственно так же не перечитывал. Вроде как так.

У тебя нет Кривошеева под рукой? Неплохо бы это уточнить.
Кстати говоря, тут же хочется задать и еще один вопрос - а где, собственно, потери авиации ВМФ? Частей ГВФ? ДА?

Впрочем, эти цифры гуляют по сети в разных источниках, и НИГДЕ не было оговорки, что это только действующая армия.

Так их все берут из одного источника, а Кривошеев их взял из "Совестких ВВС в цифрах", не мудрствуя лукаво.

Я собственно не встречал цифры деления немцев на боевые - небоевые (имеется в виду общие, а не по отдельным ТВД). Откуда это?

Чуть позже уточню.

ПОнятно дело - как раз из этих 21 т., потерянных в тылу. Но это условно
, на самом деле так считать не очень корректно. Правильней вычитать наши, потерянные в тылу.

Ну хорошо, ты их вычитаешь из небоевых.
У немцев и так - самое низкое соотношение небоевых потерь к боевым.
Уменьшим им небоевые потери еще - и можно считать что арийцы просто рождены для полета, а все остальные унтер-те-самые, не способные держаться за ручку.
Но ведь это не так?

Делал, считал, еще лет 10 назад. С калькулятором, из бумажных справочников. с учетом всяких мелкосерийных -экспорт у меня получилось ок. 115

Согласен, как-то так.
Если считать производство с 33 года поболее, ЕМНИП, но там ведь и потери за 33-39.

Вот как то так... Почему потери 108? на какую дату? а весь трофейный парк - это потери или нет? Да и в мае я думаю никто уже не считал, особенно если пехота ломала. Так что может и не 108. Может немного больше.

Ты же знаешь - точной цифири позже декабря 1944 года не будет.
Плавают такие цифры 106-108 общих потерь по разным книжкам.
В мае - сами немцы считали, OIB на начало мая, ЕМНИП около 6 тысяч самолетов.

Вроде ПВО отделно было.

Нет, и EJG в начале войны, и "сотые" учебные JG участвовали в боях.

Я вообще не уверен, почему эта фраза о летных школах. По контексту, скорее потери в тыловой зоне - а вообще, эти цифры я взял из сети, а как там в оригинале было не знаю. Ведь было много катастроф и нев летных школах.

Тут будет хороший вопрос - а что для Германии 1943, 1944, 1945 было "тыловой зоной"?
Организационно-территориально если смотреть - у них вообще не было понятия тылового Люфтфлота. Они все были фронтовыми

Кстати, если кому интересно и кто не читал - выложу статейку еще раз. Прошло уж лет 5

Посмотрел по диагонали - неплохая статья, мне понравилась!

[Polar]

Добавка - уточнил - 108 тыс это вообще-то - конец 1944, данные генерал-квартирмейстера.
Гроелер дает за 1945 года еще 8 тыс потерь.
В общем, совсем плохо у немцев с производством выходит

[Егоров Н.Б.]

Хороший вопрос! ЕМНИП - там как раз потери ВВС. Общие. Статью писал давно, и соответственно так же не перечитывал. Вроде как так.
Впрочем, эти цифры гуляют по сети в разных источниках, и НИГДЕ не было оговорки, что это только действующая армия.

)

Вопрос такой, что считать тылом? Касаемо ВВС Очень много полков сидели во фронтовой зоне и активных бовых действий не вели, хотя потери в катастрофах и авариях несли. Скажем 221 БАД была выведена из б.д. в середине июля 1942 года и до середины августа сидела в Средней Ахтубе, т.е. в зоне активных боевых действий, неся только небоевые потери. Это считается потери в тылу, или на фронте?

Потом по Кривошееву, я конечно пока не могу открыто критиковать его цифры, но 46000 боевых потерь за все войну кажется мне заниженной цифрой. В приложении табличка по боевым потерям ВВС КА за войну, публиковавшаяся в Ред Старс. Она насколько я понимаю сделана на основе Кривошеева. У меня вызывает вопрос цифра "73" стоящая в графе боевых потерь самолетов Ла-5 за 1942 год. Работая с документами полков и дивизий, их не так много за 1942 воевавших на Ла-5, четко вырисовывается цифра в "143" Ла-5 потерянных и списанных от воздействия противника, не включая катастрофы, аварии и прочее.

[МИХАЛЫЧ]

Потом по Кривошееву, я конечно пока не могу открыто критиковать его цифры, но 46000 боевых потерь за все войну кажется мне заниженной цифрой. В приложении табличка по боевым потерям ВВС КА за войну, публиковавшаяся в Ред Старс. Она насколько я понимаю сделана на основе Кривошеева. У меня вызывает вопрос цифра "73" стоящая в графе боевых потерь самолетов Ла-5 за 1942 год. Работая с документами полков и дивизий, их не так много за 1942 воевавших на Ла-5, четко вырисовывается цифра в "143" Ла-5 потерянных и списанных от воздействия противника, не включая катастрофы, аварии и прочее.

Они не могли быть записаны как небоевые или проведены следующим годом?

[Егоров Н.Б.]

Они не могли быть записаны как небоевые или проведены следующим годом?

Основная масса пришлась на 287 ИАД и 49 ИАП. Это август-сентябрь 1942 года, войсковые испытания. За ними тщательно следили, вплоть до того, что работала восстановительная бригада 21 завода. Смысл записывать за следующий год и в небоевые, тем более что последняя графа итак была полна. С такими небоевыми могли и снять с производства.

[МИХАЛЫЧ]

Она насколько я понимаю сделана на основе Кривошеева.

Это точно?

[Егоров Н.Б.]

Это точно?

Пока точно сказать не могу, но кроме Кривошеева общих трудов по потерям вроде не выходило...

[МИХАЛЫЧ]

Вообще то я тоже встречал упоминание, что многие наши самолеты (на конкретных примерах) были списаны и прошли как небоевые потери. С другой стороны, многти машины просто списывались по износу - например один из Сафоновских ишаков, аж в 44г.
Короче "дело ясное, что дело темное".

[Егоров Н.Б.]

Вообще то я тоже встречал упоминание, что многие наши самолеты (на конкретных примерах) были списаны и прошли как небоевые потери. С другой стороны, многти машины просто списывались по износу - например один из Сафоновских ишаков, аж в 44г.
Короче "дело ясное, что дело темное".

обычно списывались как небоевые потери те, что терпели катастрофы на аэродроме или на нашей территории. Скажем, летом 1944 потерпел катастрофу при посадке командир 66 ГИАП м-р Прокофьев, в ходе расследования установлено, что тяги руля были перебиты зенитным снарядом. Потеря учтена как небоевая...

Износ это отдельная тема...Мне не понятны критерии по которым самолеты входили в списанные по этой причине...

[zjn]

А кто может мне пояснить, как и когда у немцев списывались пропавшие без вести, ну которые у нас "невернулся с боевого задания". Если не трудно.

[А-спид]

Как всегда, дьявол прячется в деталях. То что с немецкой системой учета что-то не то очевидно. Что именно - надо искать. Подозрительные места - запись самолет в потерянные, механизм отправки в ремонт и возвращения из ремонта. Где-то в цепочке оценки и учета потери однозначно есть незамеченая ошибка.

Главное то, что эту ошибку никто никогда целенаправленно не искал. А она сидит. И вызывает те самые нестыковки данных о наличии-поступлении-остатке самолетов с данными о выпуске самолетов.

Короче "дело ясное, что дело темное".

Вот-вот.

[Polar]

обычно списывались как небоевые потери те, что терпели катастрофы на аэродроме или на нашей территории. Скажем, летом 1944 потерпел катастрофу при посадке командир 66 ГИАП м-р Прокофьев, в ходе расследования установлено, что тяги руля были перебиты зенитным снарядом. Потеря учтена как небоевая...

Износ это отдельная тема...Мне не понятны критерии по которым самолеты входили в списанные по этой причине...

Не имею на руках документ, но полагаю - по наработке в часах либо по отработке срока службьы в годах.
Другой вариант - снятие с вооружения.

---------- Добавлено в 21:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:29 ----------

Вообще то я тоже встречал упоминание, что многие наши самолеты (на конкретных примерах) были списаны и прошли как небоевые потери. С другой стороны, многти машины просто списывались по износу - например один из Сафоновских ишаков, аж в 44г.
Короче "дело ясное, что дело темное".

Очень распространеная точка зрения, только мне кажется, глубоко неверная.
Небоевые потери в авиации - потери при летной эксплуатации самолетов.
В бланках отчетности по АП тех времен есть, например, обязательная графа "лица, виновные в АП", а графы "списан по выработке ресурса" нет.
Самое простое доказательство - возьми боевой состав ВВС РККА на 22.06.1941, прибавь производство по май 45, прибавь ленд-лиз и вычти боевые и небоевые потери.
Цифра, полученная в итоге будет заметно больше боевого состава ВВС КА на май 1945.
Разность и есть списанные.
Единственная неясность - к какой категории отнесены потери, не связанные с летной эксплуатацией. То что сейчас называется "чрезвычайные происшествия".

[Krysa]

В то же время доля небоевых потерь немцев только в тылу составила около 20%.
Каккая то странная нестыковка, ведь по всем источникам уровень небоевых потерь у нас был выше - а вот в тыловых округах получаетсся ниже... Почему, непонятно.
Или у немцев что то не то со статистикой.
Какие мнения будут?

Какие тут нестыковки?Налет в ЗАП в 10 раз меньше,чем у немцев.....Естественно,что у немцев "желторотые" бились в основном в тылу,а у нас-уже в боевых частях.Так как в внутренних округах летали то ж не особо активно,то....

[Absent]

Какие тут нестыковки?Налет в ЗАП в 10 раз меньше,чем у немцев.....Естественно,что у немцев "желторотые" бились в основном в тылу,а у нас-уже в боевых частях.Так как в внутренних округах летали то ж не особо активно,то....

Надо бы пива попить... Звякни мне, я телефонную книжку у...утерял.

[Krysa]

Не вижу препятствий,а телефон в "личке"

[Al_Dimich]

у немцев (без учета союзников) потеряно на всех фронтах от всех причин – 86733 самолетов (из них на Восточном фронте 21213 по состоянию на октябрь 1944 г.)

в лётных школах – 21373, итого 108106

Неправильно. С февраля 1942 по декабрь 1944 на всех фронтах от всех причин 50 400 (из них на Восточном 18400), в учебных и испытательных частях 3300. Итого 55 000. Куда подевалась ещё столько же самолётов - сие есть тайна великая...

Источник - BA-MA RL 2 III / 874 - 882.

[МИХАЛЫЧ]

Неправильно. С февраля 1942 по декабрь 1944 на всех фронтах от всех причин 50 400 (из них на Восточном 18400), в учебных и испытательных частях 3300. Итого 55 000. Куда подевалась ещё столько же самолётов - сие есть тайна великая...

Источник - BA-MA RL 2 III / 874 - 882.

Ну, вполне может быть.
Как вы понимаете, цифры которые я привел - не из головы взял. Где то в сети...
впрочем, они не противоречат друг другу - с начала войны и с февраля 42 до октября или декабря 44 - разница есть.

[Al_Dimich]

впрочем, они не противоречат друг другу - с начала войны и с февраля 42 до октября или декабря 44 - разница есть.

В принципе, да. Если посчитать за всю войну, то концы с концами скорее всего должны сойтись.

[МИХАЛЫЧ]

В принципе, да. Если посчитать за всю войну, то концы с концами скорее всего должны сойтись.

Правда, тогда получается, что с 22 июня по февраль 42 на Восточном фронте немцы потеряли МЕНЕЕ 1700 машин ( ведь еще сколько то уничтожено с октября 44 по декабрь 44)
Это не так, везде идет цифра около 3 тыс.
Значит, что то не так в списках...