Дело вовсе не "в скрытых потерях"

[Горбач В.]

Это не так

По данным Горбача советские потери непонятны. Ув. Автор здесь бывает, может что скажет. Кстати полностью отсутствуют потери АДД.

В смысле непонятны? Количественные потери или поименные?

Если количественные, то цифры по основным фазам Курской битвы приведены и динамика их хорошо прослеживается, хотя в различных архивных документах они "гуляют". Надо помнить просто, что летом 43-го на советско-германском фронте было не только сражение на Курской дуге, а так же два наступления в Донбассе и на Миусе, сражение в конце июля под Ленинградом, наступление на Смоленск и т.д. Нельзя все скопом суммировать. Такой подход без детализации никакого понимания, что происходило не даст, все сведется к выяснениям "футбольных счетов".

Если вы имеете ввиду поименные потери, то тут уж извините, одному человеку, переписывая документы вручную, тяжеловато свернуть такую глыбу. И так на всю работу ушло почти 9 лет. По этой же причине и АДД дана обзорно - посмотрите внимательно текст книги, я же там написал, что это отдельная тема. Вот недавно вышла работа Сергиенко как раз по АДД в Курской битве, я правда ее еще не купил, немного полистал в магазине, по крайней мере объем внушает оптимизм.

[kalender1973]

В смысле непонятны? Количественные потери или поименные?

Если количественные, то цифры по основным фазам Курской битвы приведены и динамика их хорошо прослеживается, хотя в различных архивных документах они "гуляют". Надо помнить просто, что летом 43-го на советско-германском фронте было не только сражение на Курской дуге, а так же два наступления в Донбассе и на Миусе, сражение в конце июля под Ленинградом, наступление на Смоленск и т.д. Нельзя все скопом суммировать. Такой подход без детализации никакого понимания, что происходило не даст, все сведется к выяснениям "футбольных счетов".

Если вы имеете ввиду поименные потери, то тут уж извините, одному человеку, переписывая документы вручную, тяжеловато свернуть такую глыбу. И так на всю работу ушло почти 9 лет. По этой же причине и АДД дана обзорно - посмотрите внимательно текст книги, я же там написал, что это отдельная тема. Вот недавно вышла работа Сергиенко как раз по АДД в Курской битве, я правда ее еще не купил, немного полистал в магазине, по крайней мере объем внушает оптимизм.

Не до конца понятны общие количественные потери по всем ВА, учавствуюшим в Курской дуге и около нее в июле-августе. Например по 2-й воздушной армии, вопросов нет, движение техники есть за оба месяца. В 16-й есть движение за июль есть( в другой форма), а за август нет, есть потери до 18.08. И что за потери в советской статистике: полностью уничтоженные или поврежденные?

Я это к тому, что сравнивать ваши списки и таблицы Хольма, как это делает автор ветки, ПМСМ невозможно

[Горбач В.]

Не до конца понятны общие количественные потери по всем ВА, учавствуюшим в Курской дуге и около нее в июле-августе. Например по 2-й воздушной армии, вопросов нет, движение техники есть за оба месяца. В 16-й есть движение за июль есть( в другой форма), а за август нет, есть потери до 18.08. И что за потери в советской статистике: полностью уничтоженные или поврежденные?
Я это к тому, что сравнивать ваши списки и таблицы Хольма, как это делает автор ветки, ПМСМ невозможно

Это сравнение не только невозможно, но и не нужно. Немецкие части, после начала нашего наступления на Орел 12 июля стали активно перебрасываться между южным и северным фасами Курской дуги туда и обратно. Поэтому имеет смысл сравнивать потери именно по фазам сражения. Но и этот анализ не даст понимания происходящего и влияния авиации. Господство в воздухе трактуется (цитирую по памяти), как решающее превосходство авиации одной из сторон, которая позволяет своей ударной авиации, наземным войскам и органам тыла действовать без существенного противодействия со стороны авиации противника. Возьмите северный фас за период 5-11 июля. Имея общее численное превосходство в истребителях, мы в первой половине дня задействовали в боях только 273-ю иад и 1-ю гв.иад. Первая действовала в первую половину дня практически только двумя полками 163 и 347 (кроме утреннего вылета 157-го иап), которые действовали в составе шестерок-восьмерок, да в 1-й гв. иад было всего задействовано из 5 полков всего 4 причем их боевой состав был 30-й гв. - 15, 53-й гв. - 18, 54-й гв. - 13, 55-й гв. - 19 и то исправных 56. Вот пожалуйста общее преймущество у нас количественное, а начинаешь конкретно смотреть, оказывается силы задействованные были у немцев сравнимы с нашими, если не больше. Потом опять таки про сравнение цифр, первые два дня немцы имели преимущество безусловно, но уже начиная с 7 и особенно 9-10 когда мы стали привлекать как и они большие группы бомбардировщиков, однозначно сказать, кто владел господством в соответствии с определением нельзя. Грубо говоря, не наши не могли предотвратить налеты немцев, ни они наши, но на фоне развития наземной обстановки, наши успехи выглядели весомее, а потери в тоже время больше. Возьмите 13 июля, когда 1-й гв. иак не смог эффективно прикрыть ввод в действие 1-го гв. тк. Также классический пример, заявок на победу много, немцы действительно понесли в этот день очень чувствительные для себя потери, но основная задача нами не была выполнена, прорыв к Орлу танкового корпуса не удался. Вот главное в чем дело. Так во многих документах самых разных инстанций (даже других воздушных армий) действия корпуса как соединения упоминаются как крайне неудачные. Активная фаза в полосе Брянского фронта закончилась, немцы все бросили против 1-й ВА. Там они тоже 14-16 июля понесли тяжелые потери, особенно 14 когда по-моему одних 111-х сбили штук 9. Но опять, победы есть они подтверждаются немцами, а 17-20 июля немцы проводят контрудар и немецкая авиация из-за плохой организации прикрытия наносит нашим танковым корпусам тяжелые потери и захват Хотынца вместо 20-х чисел июля переносится на 10 августа. Я привел эти примеры, чтобы показать - тупое сравнение цифр потерянных самолетов да и численного состава не дает понимания механизма реального участия авиации в сражении. Понимаете, когда вопрос ставится кто больше сбил тот и круче, это подход как я его называю "геймерский", примитивный. Потери надо разбивать не только по периодам, но и по видам, а оценивать участие авиации надо не по победам-потерям, хотя безусловно они тоже показатель, а по конкретным примерам выполнения тех или иных боевых задач и их влияния на наземную обстановку. А так вечно будут спорить про бештандлисты, кто что там утаивал, в общем переливать по сути из пустого в порожнее.

На счет таблиц. Взяты они из отчетов воздушных армий. Безусловно самолеты эти скажем так утраченные. Возможно какие то самолеты были найдены ремонтниками других частей и отправлены в тыл на восстановление, но документально это подтвердить очень сложно из-за отсутствия документов ремонтных органов. Возможно что их использовали для "каннибализации", как впрочем и немцы. Посмотрите у меня в книге в приложении 13 сколько поврежденных самолетов наши нашли на аэродроме Основа - 50 штук, да еще 4 эшелона немцы отправили в тыл.
Почему по 18 августа указаны потери 16-й ВА - причина рамки Курской битвы согласно нашей историографии. До 18 августа на севере и до 23 августа на юге. Понятно, что например последняя дата это привязка к взятию Харькова и сражение в районе Ахтырки шло до 27-28 августа, но тем не менее использовались именно устоявшиеся с советских времен рамки. Для немцев Курская битва это вообще только проведение Цитадели, битва за Орел, это уже не совсем Курск, а сражения августа это уже летнее общее наступление Красной Армии.

[kalender1973]

Полностью соглашусь со всеми вашими аргументами, но вопрос о потерях будет подниматься всегда.
Хотя бы потому, что вникать в тонкости воздушной войны далеко не всякий специалист может.
И если у немцев есть соответствущая единая статистика в виде движения техники и списков ГК, которая действительно дает потери(уничтоженные и поврежденные) в более 2000 самолетов в июле-августе 1943( Бергстрём по ГК даёт немецкие потери в июле от воздействия противника 420 уничтоженными и списаными, и еще более 250 поврежденными), то советской статистики, как я понимаю, мы получить не можем. Хотя бы потому, что её в едином стандартизированном виде нет. Из ваших таблиц получаем около 3000. Сколько надо добавить на на фронт на Миусе и.т.п., не знаю.

[Горбач В.]

Полностью соглашусь со всеми вашими аргументами, но вопрос о потерях будет подниматься всегда.
Хотя бы потому, что вникать в тонкости воздушной войны далеко не всякий специалист может.
И если у немцев есть соответствущая единая статистика в виде движения техники и списков ГК, которая действительно дает потери(уничтоженные и поврежденные) в более 2000 самолетов в июле-августе 1943( Бергстрём по ГК даёт немецкие потери в июле от воздействия противника 420 уничтоженными и списаными, и еще более 250 поврежденными), то советской статистики, как я понимаю, мы получить не можем. Хотя бы потому, что её в едином стандартизированном виде нет. Из ваших таблиц получаем около 3000. Сколько надо добавить на на фронт на Миусе и.т.п., не знаю.

Здравствуйте, извините, что не отвечал, так получилось, что попал в больницу с почками. С Бергстремом действительно интересно, он приводит данные о потерях по квартирмейстеру с 5 по 31 июля, потери 8-го авиакорпуса - 192 и 6-го ВФ - 229. Неизвестно, взял он эти источники из одного документа, или же считал по существующим спискам. У меня получилось по югу весьма близко к нему 170 + 110 (но это вычитая квадраты боев в районе Сталино и за период 4-18 июля, т.е. на самом деле будут выше чем у него), по 6-му ВФ немецкие потери у меня получились больше 350-370 (но здесь надо вычесть начало августа под Орлом, а возможно кстати и какая то неучтенка оставленная на аэродромах). За июль по Мюррею немцы потеряли на Востоке около 560 самолетов. По моим подсчетам по квартирмейстеру общие потери июль 10-35% - 305, 40-100% - 624, август 10-35% - 197, 40-100% - 406. Т.е. таким образом если говорить за июль то опять таки по моим подсчетам 40-100% ~ 500 самолетов и ~120-130 пришлось на другие участки фронта (Миус, Ленинград, Донбасс и т.д.).

Если говорить по нашим потерям, то лучше всего взять август. Итак
ЦАМО. ф 346 (8-я ВА) оп. 5755. д. 89 "Отчет о боевых действиях за август" Л.5-6
Н/в Списано Ремонт
6 гв. иад 42 10 20
9 гв. иад 37 2 7
236 иад 19 3 11
1 гв. шад 29 12 26
270 бад 10 4 -
2 гв. нбад 5 2 -
8 орап - 1 -
Итого не вернулось с боевых заданий 142, Списано 34, В ремонт 64
для сравнения в сентябре потери 114 самолетов (35 в/б, 26 ЗА, 39 н/в, на аэродромах - 14)
По 17-й ВА за август отчета не нашел, но есть по отдельным соединениям.
9-й сак в/б -19, ЗА - 18, н/в - 20. Итого 57 самолетов. + еще 31 в ремонт.
244-я бад потери за август 17 самолетов "Бостон" (пополнение 22)
Как видите только два соединения дают "чисто" потерянных 74 самолета. Поищу у меня кажется был отчет 17-й ВА за август, тогда дам более полные данные. Но и из приведенного видно, что как минимум 240 самолетов списали.
Поэтому я и говорю, что писать все в кучу "Курской битвы" неверно. Например если взять потери по оперсводкам той же 8-й ВА, это хорошо видно - 18.8 - сбито 14, потери 13, 19.8 - сбито 22, потери 14, 20.8 - сбито 37 (+ 1 на земле) потери 30, 21.8 - сбито 15, потери 15, 22.8 - сбито 20, потери 10, 23.8 - сбито 2, потери 4, 24.8 - сбито 14, потери 17, 25.8 - сбито 6, потери 1, 26.8 - сбито 8, потерь нет, 27.8 - сбито 15, потери 8, 28.8 - сбито 6, потери 9, 29.8 - сбито - 14, потери 6, 30.8 - сбито 30, потери 10, 31.8 - сбито 27, потери 11.
Мне кажется, что эти данные хорошо характеризуют, куда сместился "центр тяжести" воздушных боев в конце августа на нашем фронте. Только по заявкам летчиков 8-й ВА (а это не абы какие части, а 6-я и 9-я гв. иад) с 18 по 31 августа сбито почти 230 самолетов! А ведь это не относится к Курской битве, хотя формально она еще шла. Я полагаю общие цифры потерь есть в документах штаба ВВС Красной Армии, возможно в документах Ставки, но как вы понимаете, эти документы, по крайней мере в мою бытность работы в ЦАМО, были недоступны

[Al_Dimich]

За июль по Мюррею немцы потеряли на Востоке около 560 самолетов. По моим подсчетам по квартирмейстеру общие потери июль 10-35% - 305, 40-100% - 624

А по Хольму они потеряли за июль 1943 года на советско-германском фронте 682 самолёта от воздействия противника, 355 без воздействия противника и 247 ушло в ремонт. Разумеется, это без учёта самолётов, которые были отремонтированы прямо в частях.

---------- Добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:26 ----------

Только по заявкам летчиков 8-й ВА (а это не абы какие части, а 6-я и 9-я гв. иад) с 18 по 31 августа сбито почти 230 самолетов!

И ещё 243 сбитых они заявили за весь июль. Кстати, что-то специалисты по советскому оверклэйму как воды в рот набрали

[Егоров Н.Б.]

, хотя формально она еще шла. Я полагаю общие цифры потерь есть в документах штаба ВВС Красной Армии, возможно в документах Ставки, но как вы понимаете, эти документы, по крайней мере в мою бытность работы в ЦАМО, были недоступны

Привет!

Сейчас вроде как штаб ВВС выдают.

[Горбач В.]

>Привет!
>Сейчас вроде как штаб ВВС выдают.

Привет Никит!
Ну вот надо туда собраться будет как раз.

[Егоров Н.Б.]

>Привет!
>Сейчас вроде как штаб ВВС выдают.

Привет Никит!
Ну вот надо туда собраться будет как раз.

Давно пора.

[Al_Dimich]

Поищу у меня кажется был отчет 17-й ВА за август, тогда дам более полные данные. Но и из приведенного видно, что как минимум 240 самолетов списали.

Не "списали", а общие потери. Пускай за июль-август у Советов вне Курской дуги хоть 500-700. Получаем у Советов на всём фронте за июль-август 3500-3700, у немцев 2419 + части, на которые нет бештандлистов + союзники. Опять никаких многократных соотношений потерь не выходит.

[kalender1973]

Здравствуйте, извините, что не отвечал, так получилось, что попал в больницу с почками.

Виталий, спасибо за ответ, не болейте! Ну вообщем можно считать, что немцы потеряли все самолёты, которые у них были на начало Цитадели. Это потери, которые они адекватно(прежде всего лётный состав) заменить не могли. И в отличие от июня-июля 41-го и лета 42-го, у нас самолёту при этом еще остались, что привело к захвату превосходства в воздухе осенью 43-го - зимой 44-го.

И снова я вынужден отправить Вас в букварь. В сводки ГК списание самолётов по износу не попадает и не должно попадать.

Правильно, потому что по износу списания я не знаю и вы мне ни одного примера не превели. Зато я вам привел пример, когда боевую эскадру посадили на полностью изношенные самолёты, которые еле в воздухе держались.
Т.е. самолёт летал у немцев пока не был поврежден, а потом мог исчезнуть полностью.

Вообще вопрос к спецам: были такие случаи, и если да то как часто, когда например 30-40% повреждение переклассифицировалось в 80-90%?

[Егоров Н.Б.]

Вообще вопрос к спецам: были такие случаи, и если да то как часто, когда например 30-40% повреждение переклассифицировалось в 80-90%?

Я не встречал, но не исключаю, и скорей всего эти случае были. Наверняка в ремонтных секциях и на заводах многие машины на которые технические офицеры вешали "Er", подвергались более тщательному анализу и по итогам списывались на запчасти. Практически уверен, что это делалось в случае поступления устаревших машин, скажем из JG51 летом-осенью 1942 года. Только немногие из них в последствии обнаруживаются в различных Erg.Gr. и школах.

ЗЫ. Есть шанс идентифицировать самолеты в нашем сталинградском эшелоне. Если на следующей неделе выдадут одно дело, правда оно до сих пор секретное, но вероятность остается.

[kalender1973]

ЗЫ. Есть шанс идентифицировать самолеты в нашем сталинградском эшелоне. Если на следующей неделе выдадут одно дело, правда оно до сих пор секретное, но вероятность остается.

Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?

[Егоров Н.Б.]

Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?

Посмотрим. Кстати когда наши осматривали, они всегда фиксировали заводской, если была возможность.

[Горбач В.]

Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?

В делах 8-й ВА есть очень подробные описания захваченной техники:
1. Серийные номера моторов и планеров
2. Полное описание какие знаки и цифры несет самолет
3. Фотографии (правда не очень качественные) многих машин
Случайно наткнулся, в каких то тетрадках есть эти конспекты

[Егоров Н.Б.]

Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?

К сожалению, как ни бился головой об стенку, нужные дела не дали. А жаль это многое бы прояснило. Зато частично открыт пятисотый фонд, в доступе порядка 700 дел переводов трофейных документов, но по авиации считаные единицы...

[Al_Dimich]

Т.е. самолёт летал у немцев пока не был поврежден, а потом мог исчезнуть полностью.

Не сомневаюсь, что на Курской Дуге именно так оно и было. Подавляющее число немецких самолётов там не доживало и до двух месяцев.

[Polar]

Здравствуйте, извините, что не отвечал, так получилось, что попал в больницу с почками.

Тогда прежде всего - здоровья!

[Al_Dimich]

Я привел эти примеры, чтобы показать - тупое сравнение цифр потерянных самолетов да и численного состава не дает понимания механизма реального участия авиации в сражении.

Ух ты... А разве в своей книге Горбач В. не писал вот такие слова?

"Однако подлинная цена этой победы, соотношение реальных потерь противоборствующих сторон долгое время оставались за рамками официальных исследований."

Так где же настоящий Горбач В. - в книге или на этом форуме? Или его мировоззрение так резко поменялось за прошедший период времени?

[Al_Dimich]

На счет таблиц. Взяты они из отчетов воздушных армий. Безусловно самолеты эти скажем так утраченные.

Скажем так, это общие потери воздушных армий. Соответственно, сколько из них потеряно безвозвратно, а сколько отремонтировано, Вам неизвестно.

[Olkor]

Если вы имеете ввиду поименные потери, то тут уж извините, одному человеку, переписывая документы вручную, тяжеловато свернуть такую глыбу. И так на всю работу ушло почти 9 лет. По этой же причине и АДД дана обзорно - посмотрите внимательно текст книги, я же там написал, что это отдельная тема. Вот недавно вышла работа Сергиенко как раз по АДД в Курской битве, я правда ее еще не купил, немного полистал в магазине, по крайней мере объем внушает оптимизм.

Кстати - данных в книге много, Курская битва разобрана до самолета АДД, единственно, написана она... "Политическим" языком.

[Al_Dimich]

При создании данной темы не преследовалась цель подсчитать потери с точностью до самолёта. Разумеется, при желании вполне можно поперетягивать одеяло туда-сюда на сотню-другую самолётов. Принципиально это ничего не меняет. Никаких многократных потерь советская авиация на Курской Дуге не несла.

Замечу также, что у Советов основная статья потерь - это истребители с пилотами-новичками, а у немцев - двухмоторные и одномоторные бомбардировщики с опытными экипажами. Равноценным такой "размен" не является ни разу.

---------- Добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:56 ----------

а оценивать участие авиации надо не по победам-потерям, хотя безусловно они тоже показатель, а по конкретным примерам выполнения тех или иных боевых задач и их влияния на наземную обстановку

Все предыдущие генеральные наступления немцев сопровождались их "монополией" на господство в воздухе - тем более летом. Здесь Советы решили это всеми силами предотвратить. И кто знает - если бы в воздухе не было такой борьбы, если бы наша авиация не оказывала воздействия на немецкие войска, глядишь, немецкие танковые дивизии и прорвали бы полностью нашу оборону, вышли бы на оперативный простор, и тогда...