???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 134

Тема: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от kalender1973 Посмотреть сообщение
    Не до конца понятны общие количественные потери по всем ВА, учавствуюшим в Курской дуге и около нее в июле-августе. Например по 2-й воздушной армии, вопросов нет, движение техники есть за оба месяца. В 16-й есть движение за июль есть( в другой форма), а за август нет, есть потери до 18.08. И что за потери в советской статистике: полностью уничтоженные или поврежденные?
    Я это к тому, что сравнивать ваши списки и таблицы Хольма, как это делает автор ветки, ПМСМ невозможно
    Это сравнение не только невозможно, но и не нужно. Немецкие части, после начала нашего наступления на Орел 12 июля стали активно перебрасываться между южным и северным фасами Курской дуги туда и обратно. Поэтому имеет смысл сравнивать потери именно по фазам сражения. Но и этот анализ не даст понимания происходящего и влияния авиации. Господство в воздухе трактуется (цитирую по памяти), как решающее превосходство авиации одной из сторон, которая позволяет своей ударной авиации, наземным войскам и органам тыла действовать без существенного противодействия со стороны авиации противника. Возьмите северный фас за период 5-11 июля. Имея общее численное превосходство в истребителях, мы в первой половине дня задействовали в боях только 273-ю иад и 1-ю гв.иад. Первая действовала в первую половину дня практически только двумя полками 163 и 347 (кроме утреннего вылета 157-го иап), которые действовали в составе шестерок-восьмерок, да в 1-й гв. иад было всего задействовано из 5 полков всего 4 причем их боевой состав был 30-й гв. - 15, 53-й гв. - 18, 54-й гв. - 13, 55-й гв. - 19 и то исправных 56. Вот пожалуйста общее преймущество у нас количественное, а начинаешь конкретно смотреть, оказывается силы задействованные были у немцев сравнимы с нашими, если не больше. Потом опять таки про сравнение цифр, первые два дня немцы имели преимущество безусловно, но уже начиная с 7 и особенно 9-10 когда мы стали привлекать как и они большие группы бомбардировщиков, однозначно сказать, кто владел господством в соответствии с определением нельзя. Грубо говоря, не наши не могли предотвратить налеты немцев, ни они наши, но на фоне развития наземной обстановки, наши успехи выглядели весомее, а потери в тоже время больше. Возьмите 13 июля, когда 1-й гв. иак не смог эффективно прикрыть ввод в действие 1-го гв. тк. Также классический пример, заявок на победу много, немцы действительно понесли в этот день очень чувствительные для себя потери, но основная задача нами не была выполнена, прорыв к Орлу танкового корпуса не удался. Вот главное в чем дело. Так во многих документах самых разных инстанций (даже других воздушных армий) действия корпуса как соединения упоминаются как крайне неудачные. Активная фаза в полосе Брянского фронта закончилась, немцы все бросили против 1-й ВА. Там они тоже 14-16 июля понесли тяжелые потери, особенно 14 когда по-моему одних 111-х сбили штук 9. Но опять, победы есть они подтверждаются немцами, а 17-20 июля немцы проводят контрудар и немецкая авиация из-за плохой организации прикрытия наносит нашим танковым корпусам тяжелые потери и захват Хотынца вместо 20-х чисел июля переносится на 10 августа. Я привел эти примеры, чтобы показать - тупое сравнение цифр потерянных самолетов да и численного состава не дает понимания механизма реального участия авиации в сражении. Понимаете, когда вопрос ставится кто больше сбил тот и круче, это подход как я его называю "геймерский", примитивный. Потери надо разбивать не только по периодам, но и по видам, а оценивать участие авиации надо не по победам-потерям, хотя безусловно они тоже показатель, а по конкретным примерам выполнения тех или иных боевых задач и их влияния на наземную обстановку. А так вечно будут спорить про бештандлисты, кто что там утаивал, в общем переливать по сути из пустого в порожнее.

    На счет таблиц. Взяты они из отчетов воздушных армий. Безусловно самолеты эти скажем так утраченные. Возможно какие то самолеты были найдены ремонтниками других частей и отправлены в тыл на восстановление, но документально это подтвердить очень сложно из-за отсутствия документов ремонтных органов. Возможно что их использовали для "каннибализации", как впрочем и немцы. Посмотрите у меня в книге в приложении 13 сколько поврежденных самолетов наши нашли на аэродроме Основа - 50 штук, да еще 4 эшелона немцы отправили в тыл.
    Почему по 18 августа указаны потери 16-й ВА - причина рамки Курской битвы согласно нашей историографии. До 18 августа на севере и до 23 августа на юге. Понятно, что например последняя дата это привязка к взятию Харькова и сражение в районе Ахтырки шло до 27-28 августа, но тем не менее использовались именно устоявшиеся с советских времен рамки. Для немцев Курская битва это вообще только проведение Цитадели, битва за Орел, это уже не совсем Курск, а сражения августа это уже летнее общее наступление Красной Армии.

  2. #2
    Пилот
    Регистрация
    07.11.2006
    Возраст
    52
    Сообщений
    716
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Полностью соглашусь со всеми вашими аргументами, но вопрос о потерях будет подниматься всегда.
    Хотя бы потому, что вникать в тонкости воздушной войны далеко не всякий специалист может.
    И если у немцев есть соответствущая единая статистика в виде движения техники и списков ГК, которая действительно дает потери(уничтоженные и поврежденные) в более 2000 самолетов в июле-августе 1943( Бергстрём по ГК даёт немецкие потери в июле от воздействия противника 420 уничтоженными и списаными, и еще более 250 поврежденными), то советской статистики, как я понимаю, мы получить не можем. Хотя бы потому, что её в едином стандартизированном виде нет. Из ваших таблиц получаем около 3000. Сколько надо добавить на на фронт на Миусе и.т.п., не знаю.

  3. #3

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от kalender1973 Посмотреть сообщение
    Полностью соглашусь со всеми вашими аргументами, но вопрос о потерях будет подниматься всегда.
    Хотя бы потому, что вникать в тонкости воздушной войны далеко не всякий специалист может.
    И если у немцев есть соответствущая единая статистика в виде движения техники и списков ГК, которая действительно дает потери(уничтоженные и поврежденные) в более 2000 самолетов в июле-августе 1943( Бергстрём по ГК даёт немецкие потери в июле от воздействия противника 420 уничтоженными и списаными, и еще более 250 поврежденными), то советской статистики, как я понимаю, мы получить не можем. Хотя бы потому, что её в едином стандартизированном виде нет. Из ваших таблиц получаем около 3000. Сколько надо добавить на на фронт на Миусе и.т.п., не знаю.

    Здравствуйте, извините, что не отвечал, так получилось, что попал в больницу с почками. С Бергстремом действительно интересно, он приводит данные о потерях по квартирмейстеру с 5 по 31 июля, потери 8-го авиакорпуса - 192 и 6-го ВФ - 229. Неизвестно, взял он эти источники из одного документа, или же считал по существующим спискам. У меня получилось по югу весьма близко к нему 170 + 110 (но это вычитая квадраты боев в районе Сталино и за период 4-18 июля, т.е. на самом деле будут выше чем у него), по 6-му ВФ немецкие потери у меня получились больше 350-370 (но здесь надо вычесть начало августа под Орлом, а возможно кстати и какая то неучтенка оставленная на аэродромах). За июль по Мюррею немцы потеряли на Востоке около 560 самолетов. По моим подсчетам по квартирмейстеру общие потери июль 10-35% - 305, 40-100% - 624, август 10-35% - 197, 40-100% - 406. Т.е. таким образом если говорить за июль то опять таки по моим подсчетам 40-100% ~ 500 самолетов и ~120-130 пришлось на другие участки фронта (Миус, Ленинград, Донбасс и т.д.).

    Если говорить по нашим потерям, то лучше всего взять август. Итак
    ЦАМО. ф 346 (8-я ВА) оп. 5755. д. 89 "Отчет о боевых действиях за август" Л.5-6
    Н/в Списано Ремонт
    6 гв. иад 42 10 20
    9 гв. иад 37 2 7
    236 иад 19 3 11
    1 гв. шад 29 12 26
    270 бад 10 4 -
    2 гв. нбад 5 2 -
    8 орап - 1 -
    Итого не вернулось с боевых заданий 142, Списано 34, В ремонт 64
    для сравнения в сентябре потери 114 самолетов (35 в/б, 26 ЗА, 39 н/в, на аэродромах - 14)
    По 17-й ВА за август отчета не нашел, но есть по отдельным соединениям.
    9-й сак в/б -19, ЗА - 18, н/в - 20. Итого 57 самолетов. + еще 31 в ремонт.
    244-я бад потери за август 17 самолетов "Бостон" (пополнение 22)
    Как видите только два соединения дают "чисто" потерянных 74 самолета. Поищу у меня кажется был отчет 17-й ВА за август, тогда дам более полные данные. Но и из приведенного видно, что как минимум 240 самолетов списали.
    Поэтому я и говорю, что писать все в кучу "Курской битвы" неверно. Например если взять потери по оперсводкам той же 8-й ВА, это хорошо видно - 18.8 - сбито 14, потери 13, 19.8 - сбито 22, потери 14, 20.8 - сбито 37 (+ 1 на земле) потери 30, 21.8 - сбито 15, потери 15, 22.8 - сбито 20, потери 10, 23.8 - сбито 2, потери 4, 24.8 - сбито 14, потери 17, 25.8 - сбито 6, потери 1, 26.8 - сбито 8, потерь нет, 27.8 - сбито 15, потери 8, 28.8 - сбито 6, потери 9, 29.8 - сбито - 14, потери 6, 30.8 - сбито 30, потери 10, 31.8 - сбито 27, потери 11.
    Мне кажется, что эти данные хорошо характеризуют, куда сместился "центр тяжести" воздушных боев в конце августа на нашем фронте. Только по заявкам летчиков 8-й ВА (а это не абы какие части, а 6-я и 9-я гв. иад) с 18 по 31 августа сбито почти 230 самолетов! А ведь это не относится к Курской битве, хотя формально она еще шла. Я полагаю общие цифры потерь есть в документах штаба ВВС Красной Армии, возможно в документах Ставки, но как вы понимаете, эти документы, по крайней мере в мою бытность работы в ЦАМО, были недоступны

  4. #4
    Курсант
    Регистрация
    18.03.2009
    Возраст
    50
    Сообщений
    223

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от Горбач В. Посмотреть сообщение
    За июль по Мюррею немцы потеряли на Востоке около 560 самолетов. По моим подсчетам по квартирмейстеру общие потери июль 10-35% - 305, 40-100% - 624
    А по Хольму они потеряли за июль 1943 года на советско-германском фронте 682 самолёта от воздействия противника, 355 без воздействия противника и 247 ушло в ремонт. Разумеется, это без учёта самолётов, которые были отремонтированы прямо в частях.

    ---------- Добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:26 ----------

    Цитата Сообщение от Горбач В. Посмотреть сообщение
    Только по заявкам летчиков 8-й ВА (а это не абы какие части, а 6-я и 9-я гв. иад) с 18 по 31 августа сбито почти 230 самолетов!
    И ещё 243 сбитых они заявили за весь июль. Кстати, что-то специалисты по советскому оверклэйму как воды в рот набрали

  5. #5

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от Горбач В. Посмотреть сообщение
    , хотя формально она еще шла. Я полагаю общие цифры потерь есть в документах штаба ВВС Красной Армии, возможно в документах Ставки, но как вы понимаете, эти документы, по крайней мере в мою бытность работы в ЦАМО, были недоступны
    Привет!

    Сейчас вроде как штаб ВВС выдают.
    Du doch nicht!

  6. #6

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    >Привет!
    >Сейчас вроде как штаб ВВС выдают.

    Привет Никит!
    Ну вот надо туда собраться будет как раз.

  7. #7

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от Горбач В. Посмотреть сообщение
    >Привет!
    >Сейчас вроде как штаб ВВС выдают.

    Привет Никит!
    Ну вот надо туда собраться будет как раз.
    Давно пора.
    Du doch nicht!

  8. #8
    Курсант
    Регистрация
    18.03.2009
    Возраст
    50
    Сообщений
    223

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от Горбач В. Посмотреть сообщение
    Поищу у меня кажется был отчет 17-й ВА за август, тогда дам более полные данные. Но и из приведенного видно, что как минимум 240 самолетов списали.
    Не "списали", а общие потери. Пускай за июль-август у Советов вне Курской дуги хоть 500-700. Получаем у Советов на всём фронте за июль-август 3500-3700, у немцев 2419 + части, на которые нет бештандлистов + союзники. Опять никаких многократных соотношений потерь не выходит.

  9. #9
    Пилот
    Регистрация
    07.11.2006
    Возраст
    52
    Сообщений
    716
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от Горбач В. Посмотреть сообщение
    Здравствуйте, извините, что не отвечал, так получилось, что попал в больницу с почками.
    Виталий, спасибо за ответ, не болейте! Ну вообщем можно считать, что немцы потеряли все самолёты, которые у них были на начало Цитадели. Это потери, которые они адекватно(прежде всего лётный состав) заменить не могли. И в отличие от июня-июля 41-го и лета 42-го, у нас самолёту при этом еще остались, что привело к захвату превосходства в воздухе осенью 43-го - зимой 44-го.

    И снова я вынужден отправить Вас в букварь. В сводки ГК списание самолётов по износу не попадает и не должно попадать.
    Правильно, потому что по износу списания я не знаю и вы мне ни одного примера не превели. Зато я вам привел пример, когда боевую эскадру посадили на полностью изношенные самолёты, которые еле в воздухе держались.
    Т.е. самолёт летал у немцев пока не был поврежден, а потом мог исчезнуть полностью.

    Вообще вопрос к спецам: были такие случаи, и если да то как часто, когда например 30-40% повреждение переклассифицировалось в 80-90%?

  10. #10

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от kalender1973 Посмотреть сообщение
    Вообще вопрос к спецам: были такие случаи, и если да то как часто, когда например 30-40% повреждение переклассифицировалось в 80-90%?
    Я не встречал, но не исключаю, и скорей всего эти случае были. Наверняка в ремонтных секциях и на заводах многие машины на которые технические офицеры вешали "Er", подвергались более тщательному анализу и по итогам списывались на запчасти. Практически уверен, что это делалось в случае поступления устаревших машин, скажем из JG51 летом-осенью 1942 года. Только немногие из них в последствии обнаруживаются в различных Erg.Gr. и школах.

    ЗЫ. Есть шанс идентифицировать самолеты в нашем сталинградском эшелоне. Если на следующей неделе выдадут одно дело, правда оно до сих пор секретное, но вероятность остается.
    Du doch nicht!

  11. #11
    Пилот
    Регистрация
    07.11.2006
    Возраст
    52
    Сообщений
    716
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    ЗЫ. Есть шанс идентифицировать самолеты в нашем сталинградском эшелоне. Если на следующей неделе выдадут одно дело, правда оно до сих пор секретное, но вероятность остается.
    Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?

  12. #12

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от kalender1973 Посмотреть сообщение
    Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?
    Посмотрим. Кстати когда наши осматривали, они всегда фиксировали заводской, если была возможность.
    Du doch nicht!

  13. #13

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от kalender1973 Посмотреть сообщение
    Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?
    В делах 8-й ВА есть очень подробные описания захваченной техники:
    1. Серийные номера моторов и планеров
    2. Полное описание какие знаки и цифры несет самолет
    3. Фотографии (правда не очень качественные) многих машин
    Случайно наткнулся, в каких то тетрадках есть эти конспекты

  14. #14

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от Горбач В. Посмотреть сообщение
    В делах 8-й ВА есть очень подробные описания захваченной техники:
    1. Серийные номера моторов и планеров
    2. Полное описание какие знаки и цифры несет самолет
    3. Фотографии (правда не очень качественные) многих машин
    Случайно наткнулся, в каких то тетрадках есть эти конспекты
    Ты РО 8 ВА брал? В каих делах ссылки скинь, пожалуйста.
    Du doch nicht!

  15. #15

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Никит, не помню РО или ОО, помню, что там в конвертиках такие маленькие фотографии немецких самолетов были (вытянутые).
    А вообще там интересная инфа, мессера "Эмили" 39 года производства

  16. #16
    Курсант
    Регистрация
    18.03.2009
    Возраст
    50
    Сообщений
    223

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Ты РО 8 ВА брал? В каих делах ссылки скинь, пожалуйста.
    Я приношу Вам свои извинения за свою несдержанность годичной давности на форуме "Ил-2". Вы выйдете на диалог, или я буду здесь со стеной разговаривать?

  17. #17

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от kalender1973 Посмотреть сообщение
    Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?
    К сожалению, как ни бился головой об стенку, нужные дела не дали. А жаль это многое бы прояснило. Зато частично открыт пятисотый фонд, в доступе порядка 700 дел переводов трофейных документов, но по авиации считаные единицы...
    Du doch nicht!

  18. #18
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    К сожалению, как ни бился головой об стенку, нужные дела не дали. А жаль это многое бы прояснило. Зато частично открыт пятисотый фонд, в доступе порядка 700 дел переводов трофейных документов, но по авиации считаные единицы...
    Протоколы допросов пленных пилотов в 500 емнип?
    I know that it's evil. I know that it's got to be
    Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

  19. #19

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от Wotan Посмотреть сообщение
    Протоколы допросов пленных пилотов в 500 емнип?
    И не только пилотов, в свободном доступе только высших офицеров, Кейтеля, Йодля, Хойзингера и д.р.

    Допросы пленных летчиков можно найти в открытых документах, в фондах ВА, корпусов и дивизий...
    Du doch nicht!

  20. #20
    Пилот
    Регистрация
    07.11.2006
    Возраст
    52
    Сообщений
    716
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    К сожалению, как ни бился головой об стенку, нужные дела не дали. А жаль это многое бы прояснило. Зато частично открыт пятисотый фонд, в доступе порядка 700 дел переводов трофейных документов, но по авиации считаные единицы...
    Понятно, спасибо. А есть какая то аргументация, почему они секретят это все? Что секретного в списках груды металлолома? Или в допросах пленных? Хотя с пленными я еще могу понять.

  21. #21

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от kalender1973 Посмотреть сообщение
    Понятно, спасибо. А есть какая то аргументация, почему они секретят это все? Что секретного в списках груды металлолома? Или в допросах пленных? Хотя с пленными я еще могу понять.
    Формально они все аргументы понимают, но дело в бюрократии, работает комиссия по расскречиванию, без ее грифа хрен что выдадут. В данном случае речь идет о РО Воздушных армий, как было сказано даже неизвестно когда до них дойдет очередь.
    Все, что касается наших вопросов, нужна только печать и все. Остальное: как трибуналы, допросы наших пленных у немцев, неуставняк, чп, рассекречивать не собираются. Кроме этого со всем остальным есть надежда поработать в ближайшем будущем.
    Du doch nicht!

  22. #22
    Курсант
    Регистрация
    18.03.2009
    Возраст
    50
    Сообщений
    223

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от kalender1973 Посмотреть сообщение
    Т.е. самолёт летал у немцев пока не был поврежден, а потом мог исчезнуть полностью.
    Не сомневаюсь, что на Курской Дуге именно так оно и было. Подавляющее число немецких самолётов там не доживало и до двух месяцев.

  23. #23
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от Горбач В. Посмотреть сообщение
    Здравствуйте, извините, что не отвечал, так получилось, что попал в больницу с почками.
    Тогда прежде всего - здоровья!
    Mortui vivos docent

  24. #24
    Курсант
    Регистрация
    18.03.2009
    Возраст
    50
    Сообщений
    223

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от Горбач В. Посмотреть сообщение
    Я привел эти примеры, чтобы показать - тупое сравнение цифр потерянных самолетов да и численного состава не дает понимания механизма реального участия авиации в сражении.
    Ух ты... А разве в своей книге Горбач В. не писал вот такие слова?

    "Однако подлинная цена этой победы, соотношение реальных потерь противоборствующих сторон долгое время оставались за рамками официальных исследований."

    Так где же настоящий Горбач В. - в книге или на этом форуме? Или его мировоззрение так резко поменялось за прошедший период времени?

  25. #25
    Курсант
    Регистрация
    18.03.2009
    Возраст
    50
    Сообщений
    223

    Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"

    Цитата Сообщение от Горбач В. Посмотреть сообщение
    На счет таблиц. Взяты они из отчетов воздушных армий. Безусловно самолеты эти скажем так утраченные.
    Скажем так, это общие потери воздушных армий. Соответственно, сколько из них потеряно безвозвратно, а сколько отремонтировано, Вам неизвестно.
    Крайний раз редактировалось Al_Dimich; 13.09.2009 в 20:21.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •