Дело вовсе не "в скрытых потерях"

[kalender1973]

У Хольма нет такой позиции. Если самолёт восстановлен силами аэродромных служб, то он в эту статистику не попадал. Фигурируют там только безвозвратные потери, а также самолёты, отправленные в ремонт (которые невозможно восстановить силами аэродромных служб) и убывшие в другие части.[COLOR="Silver"]

Мне кажется, что вы неправильно понимаете таблицы Хольма. Те самолетаы, что находятся в графе Abgang durch/ohne Feindeinwirkung далеко не всегда безвозвратные потери, там было большая часть именно поврежденных, но которые не могли быть отремонтированы в полевых условиях 10-40%. Те самолеты, которые нуждались просто в ремонте, уходили по графе Überholung
Это одновременно и ответ ув. Polar, почему нельзя разделить уничтоженные и поврежденные.

В таблицах Горбача по нашим потерям фигурируют раненые, погибшие и пропавшие без вести. А в Вашей ссылке по немцам, я так понимаю, только погибшие.

Нет, там все KIA(C), MIA(C), WIA(C) POW.

Вчера посмотрел Горбача, по его таблицам нельзя сделать однозначный вывод по нашим потерям в июле-августе 1943-го. Полных таблиц движения техники у всех армий там нет.
Интересно, советская отчетность была стандартизирована, или каждая возд. армия делала, что хотела?

[Егоров Н.Б.]

Мне кажется, что вы неправильно понимаете таблицы Хольма. Те самолетаы, что находятся в графе Abgang durch/ohne Feindeinwirkung далеко не всегда безвозвратные потери, там было большая часть именно поврежденных, но которые не могли быть отремонтированы в полевых условиях 10-40%. Те самолеты, которые нуждались просто в ремонте, уходили по графе Überholung

+1

Нет, там все KIA(C), MIA(C), WIA(C) POW.

Вчера посмотрел Горбача, по его таблицам нельзя сделать однозначный вывод по нашим потерям в июле-августе 1943-го. Полных таблиц движения техники у всех армий там нет.
Интересно, советская отчетность была стандартизирована, или каждая возд. армия делала, что хотела?

К тому времени уже была стандартизирована, но это не мешало время от времени делать, что хочется.

[Al_Dimich]

Те самолетаы, что находятся в графе Abgang durch/ohne Feindeinwirkung далеко не всегда безвозвратные потери, там было большая часть именно поврежденных

Это именно безвозврат, который списывался с баланса подразделения.

Те самолеты, которые нуждались просто в ремонте, уходили по графе Überholung

Это не просто нуждающиеся в ремонте, а те самолёты, которые невозможно отремонтировать силами самого подразделения. Эти самолёты также списывались с его баланса и отправлялись на ремзаводы. Соответственно, нуждающиеся "просто в ремонте" никуда "уходить" не должны. Дырки залатал - и в бой.

Нет, там все KIA(C), MIA(C), WIA(C) POW.

Если у меня со зрением всё в порядке, Вы во всех своих предыдущих своих постах писали именно про погибших. А сколько там у немцев раненых и пропавших без вести?

Вчера посмотрел Горбача, по его таблицам нельзя сделать однозначный вывод по нашим потерям в июле-августе 1943-го. Полных таблиц движения техники у всех армий там нет.

Никаких полных таблиц в данном случае не требуется. Вполне достаточно перечисления боевых потерь, небоевых потерь и отправленных в ремонт, что по большинству воздушных армий и сделано. Подавляющее большинство потерь - это боевые безвозвратные.

[kalender1973]

Это именно безвозврат, который списывался с баланса подразделения.

У вас оригинальное определение безвовратной потери. Может с баланса подразделения он списывался, но потом мог через месяц-другой возникнуть на балансе другого.

Это не просто нуждающиеся в ремонте, а те самолёты, которые невозможно отремонтировать силами самого подразделения. Эти самолёты также списывались с его баланса и отправлялись на ремзаводы.

Это прaвильно

Если у меня со зрением всё в порядке, Вы во всех своих предыдущих своих постах писали именно про погибших. А сколько там у немцев раненых и пропавших без вести?

Когда я пишу погибшие, я имею ввиду и пропавших безвести. т.е. 130 это погибшие и пропавшие безвести. Раненых немного.

Никаких полных таблиц в данном случае не требуется. Вполне достаточно перечисления боевых потерь, небоевых потерь и отправленных в ремонт, что по большинству воздушных армий и сделано. Подавляющее большинство потерь - это боевые безвозвратные.

Нет, не требуется. Только нельзя сказать, что ВВС потеряли 3000 самолетов

[Al_Dimich]

Может с баланса подразделения он списывался, но потом мог через месяц-другой возникнуть на балансе другого.

Открою Вам маленький секрет. Специально для этого случая у Хольма предусмотрено целых два столбца, которые называются "прибыло из других подразделений" и "передано в другие подразделения".

Когда я пишу погибшие, я имею ввиду и пропавших безвести.

Впредь, пожалуйста, яснее излагайте свои мысли.

Раненых немного.

Странно. А у Советов, исходя из данных Горбача, их было довольно много.

Только нельзя сказать, что ВВС потеряли 3000 самолетов

Разумеется, нельзя. Они потеряли 2889 самолётов. Это я уже по "доброте душевной" округлил циферку до 3000.

[kalender1973]

Открою Вам маленький секрет. Специально для этого случая у Хольма предусмотрено целых два столбца, которые называются "прибыло из других подразделений" и "передано в другие подразделения".

Это не так

Разумеется, нельзя. Они потеряли 2889 самолётов. Это я уже по "доброте душевной" округлил циферку до 3000.

По данным Горбача советские потери непонятны. Ув. Автор здесь бывает, может что скажет. Кстати полностью отсутствуют потери АДД.

[Al_Dimich]

Это не так.

Откройте Хольма и убедитесь в этом сами.

Кстати полностью отсутствуют потери АДД.

Это фатальное упущение Горбача, да. Особенно с учётом того, что боевые потери АДД за весь 1943 год составили 516 самолётов.

[Polar]

Polar, спасибо. Действительно очень интересные данные.

И вам спасибо за интересную тему.

В данном случае какой вывод можно сделать исходя из средней продолжительности жизни немецких самолётов в полтора-два месяца на Курской Дуге?

Это хороший вопрос.

[=KAG=Bersrk]

Кстати данные Хольма не всегда сходятся 100% с данными ГКМ.

Например, апрель 44, II./ZG1, по лосслисту б/потери 9, по Хольму - 8. Май - по лосслисту - б/потери 14, по Хольму - 13.

[Дм. Журко]

Да, ниже укажу, и вы неправы.

Так и указали бы.

Вы, очевидно, излишне смелы в своих предположениях.

В вопросах смел? Неужели?

Излишне смелое утверждение. Например, сотни английскийх Спитфайров, рожденые как Mk.I, модернизировались в Mk.V и списывались в 45 уже как Mk.IX.

Однако и они могли попасть в убыль по каким-то статьям. Да ещё и несколько раз.

Блестяще. То есть фраза
Может и He-51 списали не скоро, но всё когда-то кончается, ресурс планера BF-109 не равен ресурсу He-51.
написанная Дм. Журко 10.09.2009 в 16:03, Дм. Журко не принадлежит?

А вы фразу читали?

[Горбач В.]

Это не так

По данным Горбача советские потери непонятны. Ув. Автор здесь бывает, может что скажет. Кстати полностью отсутствуют потери АДД.

В смысле непонятны? Количественные потери или поименные?

Если количественные, то цифры по основным фазам Курской битвы приведены и динамика их хорошо прослеживается, хотя в различных архивных документах они "гуляют". Надо помнить просто, что летом 43-го на советско-германском фронте было не только сражение на Курской дуге, а так же два наступления в Донбассе и на Миусе, сражение в конце июля под Ленинградом, наступление на Смоленск и т.д. Нельзя все скопом суммировать. Такой подход без детализации никакого понимания, что происходило не даст, все сведется к выяснениям "футбольных счетов".

Если вы имеете ввиду поименные потери, то тут уж извините, одному человеку, переписывая документы вручную, тяжеловато свернуть такую глыбу. И так на всю работу ушло почти 9 лет. По этой же причине и АДД дана обзорно - посмотрите внимательно текст книги, я же там написал, что это отдельная тема. Вот недавно вышла работа Сергиенко как раз по АДД в Курской битве, я правда ее еще не купил, немного полистал в магазине, по крайней мере объем внушает оптимизм.

[kalender1973]

В смысле непонятны? Количественные потери или поименные?

Если количественные, то цифры по основным фазам Курской битвы приведены и динамика их хорошо прослеживается, хотя в различных архивных документах они "гуляют". Надо помнить просто, что летом 43-го на советско-германском фронте было не только сражение на Курской дуге, а так же два наступления в Донбассе и на Миусе, сражение в конце июля под Ленинградом, наступление на Смоленск и т.д. Нельзя все скопом суммировать. Такой подход без детализации никакого понимания, что происходило не даст, все сведется к выяснениям "футбольных счетов".

Если вы имеете ввиду поименные потери, то тут уж извините, одному человеку, переписывая документы вручную, тяжеловато свернуть такую глыбу. И так на всю работу ушло почти 9 лет. По этой же причине и АДД дана обзорно - посмотрите внимательно текст книги, я же там написал, что это отдельная тема. Вот недавно вышла работа Сергиенко как раз по АДД в Курской битве, я правда ее еще не купил, немного полистал в магазине, по крайней мере объем внушает оптимизм.

Не до конца понятны общие количественные потери по всем ВА, учавствуюшим в Курской дуге и около нее в июле-августе. Например по 2-й воздушной армии, вопросов нет, движение техники есть за оба месяца. В 16-й есть движение за июль есть( в другой форма), а за август нет, есть потери до 18.08. И что за потери в советской статистике: полностью уничтоженные или поврежденные?

Я это к тому, что сравнивать ваши списки и таблицы Хольма, как это делает автор ветки, ПМСМ невозможно

[Polar]

Так и указали бы.

Так и указал. Читайте.

В вопросах смел? Неужели?

Предположение - это не вопрос. Русский язык, однако.

Однако и они могли попасть в убыль по каким-то статьям. Да ещё и несколько раз.

Они могли попасть в категорию потерь или в число списанных (в RAF не использовалось понятие "убыль", использовалось более современное для нас понятие "списание" - write off).
Несколько раз - нет, не могли.

А вы фразу читали?

Я бы вас хотел предупредить о недопустимости флейма в данном разделе.

[Горбач В.]

Не до конца понятны общие количественные потери по всем ВА, учавствуюшим в Курской дуге и около нее в июле-августе. Например по 2-й воздушной армии, вопросов нет, движение техники есть за оба месяца. В 16-й есть движение за июль есть( в другой форма), а за август нет, есть потери до 18.08. И что за потери в советской статистике: полностью уничтоженные или поврежденные?
Я это к тому, что сравнивать ваши списки и таблицы Хольма, как это делает автор ветки, ПМСМ невозможно

Это сравнение не только невозможно, но и не нужно. Немецкие части, после начала нашего наступления на Орел 12 июля стали активно перебрасываться между южным и северным фасами Курской дуги туда и обратно. Поэтому имеет смысл сравнивать потери именно по фазам сражения. Но и этот анализ не даст понимания происходящего и влияния авиации. Господство в воздухе трактуется (цитирую по памяти), как решающее превосходство авиации одной из сторон, которая позволяет своей ударной авиации, наземным войскам и органам тыла действовать без существенного противодействия со стороны авиации противника. Возьмите северный фас за период 5-11 июля. Имея общее численное превосходство в истребителях, мы в первой половине дня задействовали в боях только 273-ю иад и 1-ю гв.иад. Первая действовала в первую половину дня практически только двумя полками 163 и 347 (кроме утреннего вылета 157-го иап), которые действовали в составе шестерок-восьмерок, да в 1-й гв. иад было всего задействовано из 5 полков всего 4 причем их боевой состав был 30-й гв. - 15, 53-й гв. - 18, 54-й гв. - 13, 55-й гв. - 19 и то исправных 56. Вот пожалуйста общее преймущество у нас количественное, а начинаешь конкретно смотреть, оказывается силы задействованные были у немцев сравнимы с нашими, если не больше. Потом опять таки про сравнение цифр, первые два дня немцы имели преимущество безусловно, но уже начиная с 7 и особенно 9-10 когда мы стали привлекать как и они большие группы бомбардировщиков, однозначно сказать, кто владел господством в соответствии с определением нельзя. Грубо говоря, не наши не могли предотвратить налеты немцев, ни они наши, но на фоне развития наземной обстановки, наши успехи выглядели весомее, а потери в тоже время больше. Возьмите 13 июля, когда 1-й гв. иак не смог эффективно прикрыть ввод в действие 1-го гв. тк. Также классический пример, заявок на победу много, немцы действительно понесли в этот день очень чувствительные для себя потери, но основная задача нами не была выполнена, прорыв к Орлу танкового корпуса не удался. Вот главное в чем дело. Так во многих документах самых разных инстанций (даже других воздушных армий) действия корпуса как соединения упоминаются как крайне неудачные. Активная фаза в полосе Брянского фронта закончилась, немцы все бросили против 1-й ВА. Там они тоже 14-16 июля понесли тяжелые потери, особенно 14 когда по-моему одних 111-х сбили штук 9. Но опять, победы есть они подтверждаются немцами, а 17-20 июля немцы проводят контрудар и немецкая авиация из-за плохой организации прикрытия наносит нашим танковым корпусам тяжелые потери и захват Хотынца вместо 20-х чисел июля переносится на 10 августа. Я привел эти примеры, чтобы показать - тупое сравнение цифр потерянных самолетов да и численного состава не дает понимания механизма реального участия авиации в сражении. Понимаете, когда вопрос ставится кто больше сбил тот и круче, это подход как я его называю "геймерский", примитивный. Потери надо разбивать не только по периодам, но и по видам, а оценивать участие авиации надо не по победам-потерям, хотя безусловно они тоже показатель, а по конкретным примерам выполнения тех или иных боевых задач и их влияния на наземную обстановку. А так вечно будут спорить про бештандлисты, кто что там утаивал, в общем переливать по сути из пустого в порожнее.

На счет таблиц. Взяты они из отчетов воздушных армий. Безусловно самолеты эти скажем так утраченные. Возможно какие то самолеты были найдены ремонтниками других частей и отправлены в тыл на восстановление, но документально это подтвердить очень сложно из-за отсутствия документов ремонтных органов. Возможно что их использовали для "каннибализации", как впрочем и немцы. Посмотрите у меня в книге в приложении 13 сколько поврежденных самолетов наши нашли на аэродроме Основа - 50 штук, да еще 4 эшелона немцы отправили в тыл.
Почему по 18 августа указаны потери 16-й ВА - причина рамки Курской битвы согласно нашей историографии. До 18 августа на севере и до 23 августа на юге. Понятно, что например последняя дата это привязка к взятию Харькова и сражение в районе Ахтырки шло до 27-28 августа, но тем не менее использовались именно устоявшиеся с советских времен рамки. Для немцев Курская битва это вообще только проведение Цитадели, битва за Орел, это уже не совсем Курск, а сражения августа это уже летнее общее наступление Красной Армии.

[kalender1973]

Полностью соглашусь со всеми вашими аргументами, но вопрос о потерях будет подниматься всегда.
Хотя бы потому, что вникать в тонкости воздушной войны далеко не всякий специалист может.
И если у немцев есть соответствущая единая статистика в виде движения техники и списков ГК, которая действительно дает потери(уничтоженные и поврежденные) в более 2000 самолетов в июле-августе 1943( Бергстрём по ГК даёт немецкие потери в июле от воздействия противника 420 уничтоженными и списаными, и еще более 250 поврежденными), то советской статистики, как я понимаю, мы получить не можем. Хотя бы потому, что её в едином стандартизированном виде нет. Из ваших таблиц получаем около 3000. Сколько надо добавить на на фронт на Миусе и.т.п., не знаю.

[Olkor]

Если вы имеете ввиду поименные потери, то тут уж извините, одному человеку, переписывая документы вручную, тяжеловато свернуть такую глыбу. И так на всю работу ушло почти 9 лет. По этой же причине и АДД дана обзорно - посмотрите внимательно текст книги, я же там написал, что это отдельная тема. Вот недавно вышла работа Сергиенко как раз по АДД в Курской битве, я правда ее еще не купил, немного полистал в магазине, по крайней мере объем внушает оптимизм.

Кстати - данных в книге много, Курская битва разобрана до самолета АДД, единственно, написана она... "Политическим" языком.

[Al_Dimich]

При создании данной темы не преследовалась цель подсчитать потери с точностью до самолёта. Разумеется, при желании вполне можно поперетягивать одеяло туда-сюда на сотню-другую самолётов. Принципиально это ничего не меняет. Никаких многократных потерь советская авиация на Курской Дуге не несла.

Замечу также, что у Советов основная статья потерь - это истребители с пилотами-новичками, а у немцев - двухмоторные и одномоторные бомбардировщики с опытными экипажами. Равноценным такой "размен" не является ни разу.

---------- Добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:56 ----------

а оценивать участие авиации надо не по победам-потерям, хотя безусловно они тоже показатель, а по конкретным примерам выполнения тех или иных боевых задач и их влияния на наземную обстановку

Все предыдущие генеральные наступления немцев сопровождались их "монополией" на господство в воздухе - тем более летом. Здесь Советы решили это всеми силами предотвратить. И кто знает - если бы в воздухе не было такой борьбы, если бы наша авиация не оказывала воздействия на немецкие войска, глядишь, немецкие танковые дивизии и прорвали бы полностью нашу оборону, вышли бы на оперативный простор, и тогда...

[А-спид]

...интересно, на которой странице до одного парня дойдет, что если самолет "сбит" и восстановлен - то он как раз таки не сбит, а именно что поврежден...

Интересно, на какой странице до этого парня дойдет, что грань между поврежден и уничтожен лежит в одной записи в документах. И главное в учете потери - как ее оформили, а не насколько повредили самолет.

---------- Добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:27 ----------

У Хольма нет такой позиции. Если самолёт восстановлен силами аэродромных служб, то он в эту статистику не попадал. Фигурируют там только безвозвратные потери, а также самолёты, отправленные в ремонт (которые невозможно восстановить силами аэродромных служб) и убывшие в другие части.

Хе, встречный вопрос - а данные Хольма совпадают с данными из отчетов ГК?

Практически на 100% уверен - есть какая-то неучтенная особенность в методике учета потерь у немцев. Возвможно не одна, возможно они как-то комбинируются, и в результате мы получаем явное занижение потерь в отчетах. Каким образом, через какой механизм это получается - не ясно, но то что это есть - это практически наверняка.

---------- Добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:30 ----------

У вас оригинальное определение безвовратной потери. Может с баланса подразделения он списывался, но потом мог через месяц-другой возникнуть на балансе другого.

А списывался как сбитый или как поврежденный и отправленный в ремонт?

Смотрим такую абстрактную схему - самолет сильно поврежден, отправлен в ремонт и в потери не записан. После ремонта попал в другую часть, там опять поврежден, опять в ремонт... в общем понятно. Фактически самолет сбит несоклько раз, а в потерях его так ни разу и не отразили - и вот вам большая дыра в учете потерь люфтваффе, способная привести к занижению потерь в разы.

---------- Добавлено в 22:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:36 ----------

А так вечно будут спорить про бештандлисты, кто что там утаивал, в общем переливать по сути из пустого в порожнее.

Вообще-то вопрос о потерях сам по себе достаточно важный вопрос. И прочитав ваши же работы большинство задается именно этим вопросом - как так, мощные ВВС с обеих сторон, имеющие качественную технику и квалифицированный состав пилотов вели месяц тяжелые бои - а потери очень сильно отличаются? А уж выводов из этой мысли может быть множество, начиная от сугубо технических сравнений ЛТХ и заканчивая агитационно-пропагандистскими выступлениями.

[Al_Dimich]

Хе, встречный вопрос - а данные Хольма совпадают с данными из отчетов ГК?

Даже в этой теме мнения разделились. Кто-то говорит, что не совпадают. А кто-то, что совпадают...

Практически на 100% уверен - есть какая-то неучтенная особенность в методике учета потерь у немцев.

Если бы я лично был большой охотник за "неучтёнкой", то копал бы сентябрь-октябрь. Намёк ясен?

[А-спид]

Да ясен... рыть негде и некогда Где и чего рыть я себе примерно уяснил, и где искать нестыковки тоже понимаю. Но вот сами данные в которых надо рыться далеко и времени на них найти я просто не в состоянии. Откладываю на потом

[kalender1973]

Хе, встречный вопрос - а данные Хольма совпадают с данными из отчетов ГК?

Если взять достаточно длительный период, то да, совпадают. Различия могут составлять где то до 10% у частей, которые часто меняли места базирования.

А списывался как сбитый или как поврежденный и отправленный в ремонт?

А с какой радости, прилетевший самолет надо записывать как сбитый? Могли вообще ничего не написать если сами быстро ремонтировали, иначе записывали процент повреждений, а дальше, если могли, то ремонтировали, если нет, то отправляли в тыл или люфтпарк. В том то и проблема немцев, что много на месте не наремонтируешь, поэтому даже легкоповрежденные часто надо было заменять новыми самолетами

Смотрим такую абстрактную схему - самолет сильно поврежден, отправлен в ремонт и в потери не записан. После ремонта попал в другую часть, там опять поврежден, опять в ремонт... в общем понятно. Фактически самолет сбит несоклько раз, а в потерях его так ни разу и не отразили - и вот вам большая дыра в учете потерь люфтваффе, способная привести к занижению потерь в разы.

Фантазия у вас богатая. Вам бы книжки писать. Вы уже кажется начали

Вообще-то вопрос о потерях сам по себе достаточно важный вопрос. И прочитав ваши же работы большинство задается именно этим вопросом - как так, мощные ВВС с обеих сторон, имеющие качественную технику и квалифицированный состав пилотов вели месяц тяжелые бои - а потери очень сильно отличаются? А уж выводов из этой мысли может быть множество, начиная от сугубо технических сравнений ЛТХ и заканчивая агитационно-пропагандистскими выступлениями.

Это у кого качественная техника? У нас? Это у нас квалифицированный лётный состав? Может вам книжку перечитать? Там вначале про подготовку немного есть. Ну и интервью у Драбкина и на аирфорсе, там пилоты 43-го много про качество рассказали

[А-спид]

А с какой радости, прилетевший самолет надо записывать как сбитый?

А кто говорил про прилетевший самолет? Я где-нибудь произносил фразу "прилетевший самолет"? Зато я помню кто-то тут что-то говорил про богатую фантазию, не так ли?

По существу вопроса - а с какой радости неприлетевший самолет надо записывать как поврежденный? Вот тут и начинается самое интересное

В том то и проблема немцев, что много на месте не наремонтируешь, поэтому даже легкоповрежденные часто надо было заменять новыми самолетами

Хе-хе-хе... вот и еще одна монетка в копилку моей абстрактной теории
Итого - значительная часть машин сразу отправляется в ремонт. Среди них много легкоповрежденных машин, которые действительно нет смысла записывать в уничтоженные. Их и не учитывают.

Но точно так же в ремонт отправляются раздолбанные в хлам машины, от которых осталось 2 конца, 2 кольца и даже гвоздик между ними потерян. Самолет фактически уничтожен - но отправляется в ремонт, там его восстанавливают, а фактически собирают заново. Вот вам и результат - самолет по факту уничтожен, по бумагам - поврежден, восстановлен и в потери не записан.

И что мешает делать такие фокусы систематически? Выгода прямая - командование истребительной части таким образом здорово пондмает себе К/Д - мол, мы потеряли мало самолетов, а настреляли целую кучу врагов!

Это реально? Реально. Кто-нибудь такого рода исследования проводил? Выяснял как это делалось в частях?

Кстати, возможно что система с процентами повреждений вводилась именно для того чтобы остановить этот механизм скрытия потерь. Другого смысла от введения полумаразматичекой системы измерения повреждений в процентах я не вижу. И не факт, кстати, что помогло.

Все это, конечно же, предположения - но вполне реалистичные. Могло быть именно так как? Конечно могло быть. Проверял кто-нибудь этот механизм? Конечно нет.

Зато рассуждений о том что "мы вот тут в архивах работаем и систематизируем, а значит знаем скрытую истину" - вот этого полно, вместе с использованием заведомо неполных данных с возведением этих неполных данных в ранг абсолютной истины.

Вам бы книжки писать. Вы уже кажется начали

Еще нет, это не книжка. Но в любом случае в ней не будет передергивания фактов или использования прямых сравнений разных данных с разных сторон.

Это у кого качественная техника? У нас? Это у нас квалифицированный лётный состав? Может вам книжку перечитать?

Да, это у нас качественная техника. К 43 году точно ничуть не хуже чем у них.
Да, это у нас квалификация пилотов на середину 43 года если и слабее чем у них, то ненамного.

А бредятину о большой разнице в подготовке я уже читал, спасибо. Ага, огромная разница на середину 43 года. Щас.

[Polar]

Интересно, на какой странице до этого парня дойдет, что грань между поврежден и уничтожен лежит в одной записи в документах. И главное в учете потери - как ее оформили, а не насколько повредили самолет.

Ты просто не имеешь ни малейшего представления, что это за категории и чем они различаются.

[Al_Dimich]

Я привел эти примеры, чтобы показать - тупое сравнение цифр потерянных самолетов да и численного состава не дает понимания механизма реального участия авиации в сражении.

Ух ты... А разве в своей книге Горбач В. не писал вот такие слова?

"Однако подлинная цена этой победы, соотношение реальных потерь противоборствующих сторон долгое время оставались за рамками официальных исследований."

Так где же настоящий Горбач В. - в книге или на этом форуме? Или его мировоззрение так резко поменялось за прошедший период времени?

[Wotan]

Итого - значительная часть машин сразу отправляется в ремонт. Среди них много легкоповрежденных машин, которые действительно нет смысла записывать в уничтоженные. Их и не учитывают.

Но точно так же в ремонт отправляются раздолбанные в хлам машины, от которых осталось 2 конца, 2 кольца и даже гвоздик между ними потерян. Самолет фактически уничтожен - но отправляется в ремонт, там его восстанавливают, а фактически собирают заново. Вот вам и результат - самолет по факту уничтожен, по бумагам - поврежден, восстановлен и в потери не записан.

На всякий случай, если не видел.

Менее 10%: малые повреждения, которые могут быть устранены наземным персоналом.
10%-24%: повреждения средней степени тяжести, которые могут быть устранены незначительными усилиями прямо в части.
25%-39%: повреждения, требующие капитального ремонта в части.
40%-44%: повреждения, требующие полной замены шасси или других систем, таких как гидравлическая.
45%-59%: многочисленные повреждения, когда большое количество частей самолета требуют замены.
60%-80%: категория списания. Некоторые части (списанного самолета) могут быть использованы в качестве запасных частей для других самолетов.
81%-90%: полностью уничтожен, разбился на контролируемой немцами территории.
100%: полностью потерян, разбился или пропал над территорией противника или над морем.