И мальчики вьетнамские в глазах...

[CoValent]

...Или, все дело в том, что он не по пьяни это делал, а в здравом уме и спокойном рассудке? Это его оправдывает?

Есть некоторая разница в том, чтобы:

а. застрелить человека;
б. зарезать человека;
в. резать человека и изучать;
г. резать человека и наслаждаться.

Колли кается, потому что не совсем нечеловек (если кается по-настоящему, конечно - а не в свете политики толерантности "быстро дружно покаемся и обретем новых друзей").

Сейчас те его действия воспринимаются в том смысле, что как некоторые люди, тогда он действовал без человеколюбия, как пацифист - равно как и не с желанием просто выполнить приказ, как профессиональный военный. Он действовал автоматически, находясь в состоянии боевого психоза (почитайте описание их внешнего вида на тот момент). А большинство военных преступлений - настоящих военных преступлений! - совершаются именно в состоянии боевого психоза.

[prohojii]

Есть некоторая разница в том, чтобы:

а. застрелить человека;
б. зарезать человека;
в. резать человека и изучать;
г. резать человека и наслаждаться.

Колли кается, потому что не совсем нечеловек (если кается по-настоящему, конечно - а не в свете политики толерантности "быстро дружно покаемся и обретем новых друзей").

Сейчас те его действия воспринимаются в том смысле, что как некоторые люди, тогда он действовал без человеколюбия, как пацифист - равно как и не с желанием просто выполнить приказ, как профессиональный военный. Он действовал автоматически, находясь в состоянии боевого психоза (почитайте описание их внешнего вида на тот момент). А большинство военных преступлений - настоящих военных преступлений! - совершаются именно в состоянии боевого психоза.

Интересно бы это разложить по полочкам. Количественно и качественно. Сравнить сто застреленных и пару зарезанных с наслаждением. Сравнить Ульмана (который тоже там приказал дострелить вроде как гражданских и на стороне которого наши симпатии, не смотря на то, что он осужден) и Колли (который убивал вроде как пособников бандформирований, и который нам крайне несимпатичен, несмотря на то, что он оправдан)
Хорошо бы короче вывести общую теорию всего на свете.
Покуда ее нет, я воздержусь от осуждений и оправданий. И на людей, вешающих однозначные ярлыки, я буду глядеть, немного морщась.
Впрочем, мож правда, на решения судов ориентироваться, как велит нам ссылка от RomanSR? Для простоты и однозначности.

[RomanSR]

Интересно бы это разложить по полочкам. Количественно и качественно. Сравнить сто застреленных и пару зарезанных с наслаждением. Сравнить Ульмана (который тоже там приказал дострелить вроде как гражданских и на стороне которого наши симпатии, не смотря на то, что он осужден) и Колли (который убивал вроде как пособников бандформирований, и который нам крайне несимпатичен, несмотря на то, что он оправдан)
Хорошо бы короче вывести общую теорию всего на свете.
Покуда ее нет, я воздержусь от осуждений и оправданий. И на людей, вешающих однозначные ярлыки, я буду глядеть, немного морщась.
Впрочем, мож правда, на решения судов ориентироваться?

Если бы это касалось лично, или, не дай Бог, семьи, то таких рассуждений не было.

[prohojii]

Если бы это касалось лично, или, не дай Бог, семьи, то таких рассуждений не было.

Не было бы. Однозначно. Если бы мои родственники были в том уазике, я б и Ульмана с большим удовольствием самолично резал бы с наслаждением.
Это замечание на что влияет?

[RomanSR]

Это замечание на что влияет?

На оценку.

Не было бы. Однозначно. Если бы мои родственники были в том уазике, я б и Ульмана с большим удовольствием самолично резал бы с наслаждением.

От этого замечания

с большим удовольствием самолично резал бы с наслаждением.

недалеко до резания военнопленных и карательных экспедиций с массовыми убийствами мирных жителей (всех якобы виноватых, см. по пьяни, из-за собственной трусости). Для оправдания самого себя всегда находится причина.

[prohojii]

недалеко до резания военнопленных и карательных экспедиций с массовыми убийствами мирных жителей (всех якобы виноватых, см. по пьяни, из-за собственной трусости). Для оправдания самого себя всегда находится причина.

А по-моему нормальная реакция. Искренне ненавидеть фашиста, за дело, за личное, за всенародное, убить фашиста и всю семью фашиста- разве грех? (это снова типа аналогия)
Ненависть- такая штука интересная. Она много че оправдывает. И она обоснована зачастую. Ненависть.

Но вот в свете топика я бы все же исходил из гораздо более важной для человечества идеи "что надо сделать, чтобы такое не повторялось".

Иными словами, если я правильно понял- заклеймить войну позором. Это последовательно. Но это обязывает. Обязывает поставить в один ряд многих героев и злодеев. И отречься от них навсегда, когда цель будет достигнута. Для себя я выбрал второй вариант: "не торопиться осуждать"

---------- Добавлено в 21:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:39 ----------

Так же, как ко всем, имеющим отношение к убийству других людей - руководству военных и политическому руководству руководством военных. Вот когда будет сплошная вертикальная ответственность - которой нет в случае с Ульманом, которому приказали убить гражданских - вот тогда и будет какое-то отношение.

А не пустой эпатаж.

Ага. Я это и имел в виду, говоря про причинно-следственную связь. Но на практике это разве осуществимо? По моему нет.

[RomanSR]

А по-моему нормальная реакция. Искренне ненавидеть фашиста, за дело, за личное, за всенародное, убить фашиста и всю семью фашиста- разве грех? (это снова типа аналогия)
Ненависть- такая штука интересная. Она много че оправдывает. И она обоснована зачастую. Ненависть.

В этом зеркале чудовище
Неужели это я
Умирающий и воющий
На руинах бытия
Это зеркало расколото
Паутиной пополам
И ни славы и ни золота
Только оторопь и мгла
Станешь паинькой тихонею
Озвереешь заревешь
И почувствуешь агонию
И накормишь сердцем дрожь
http://litfest.ru/publ/216-1-0-2928

В ВОВ сражались за свободу и жизнь, а к людям, "получающим удовольствие от резания" стоит относиться как к чудовищам - независимо от стороны. Не пойму, зачем ты путаешь все.

[CoValent]

...Иными словами, если я правильно понял- заклеймить войну позором. Это последовательно. Но это обязывает. Обязывает поставить в один ряд многих героев и злодеев. И отречься от них навсегда, когда цель будет достигнута. Для себя я выбрал второй вариант: "не торопиться осуждать"...

Думаю, что Вы что-то пропустили в своей жизни. Что-то очень важное.

До сих пор есть такие пацифисты, которые (искренне?) считают, что они не имеют права на сопротивление.

Осуждать войну? Она уже осуждена.

Осуждать - а точнее судить - надо тех, кто начинает насилие над личностью. Сложность здесь в том, что насилие может быть как физическим, так и моральным - но это оффтопик, так что ограничимся физическим, от убийства до причинения физического вреда любой тяжести своими непосредственными действия по отношению к личности.

Так вот, непротивление такому насилию - это к тем самым гиперпацифистам. Ибо моя личность - а равно личности моей семьи, друзей и так далее, то есть всех, за кого я чувствую ответственность - неприкосновенны. И при нарушении этой границы любые соразмерные действия законны по критериям морали любого современного общества.

Вот теперь можете осуждать - меня, законы, мораль... но им от этого осуждения ни хорошо, ни плохо.

...Ага. Я это и имел в виду, говоря про причинно-следственную связь. Но на практике это разве осуществимо? По моему нет.

По-моему, Вы путаете общественный закон, по которому "можно осуждать" - и свою личную моральную "позицию осуждения".

[prohojii]

До сих пор есть такие пацифисты, которые (искренее?) считают, что они не имеют права на сопротивление.

Я не из их числа.

Осуждать войну? Она уже осуждена.

Не согласен.

Осуждать - а точнее судить - надо тех, кто начинает насилие над личностью. Сложность здесь в том, что насилие может быть как физическим, так и моральным - но это оффтопик, так что ограничимся физическим, от убийства до причинения физического вреда любой тяжести своими непосредственными действия по отношению к личности.

Имхо, сложность здесь в выявлении однозначного зачинщика, в первую очередь. Кроме того, есть множество этических проблем, в рассмотрении методов противодействия агрессии. Бомбежки городов, как самый очевидный пример (пардоньте за злоупотребление). Впрочем это неважно. Объянение в самом низу.

Так вот, непротивление такому насилию - это к тем самым гиперпацифистам. Ибо моя личность - а равно личности моей семьи, друзей и так далее, то есть всех, за кого я чувствую ответственность - неприкосновенны. И при нарушении этой границы любые соразмерные действия законны по критериям морали любого современного общества.

Вот теперь можете осуждать - меня, законы, мораль... но им от этого осуждения ни хорошо, ни плохо.

ПМСМ и несоразмерные тоже. Я вовсе вас не осуждаю по этому заявлению. Я его разделяю

По-моему, Вы путаете общественный закон, по которому "можно осуждать" - и свою личную моральную "позицию осуждения".

Может быть, не претендую на абсолютную правоту. Более того, меня порой не удовлетворяют стандартные ответы на извечные вопросы, а это неэкономично.
Я стараюсь делать для себя выводы непротиворечивые, в первую очередь, а для этого нужны некоторые аксиомы. И они у меня есть, простые и исчерпывающие.
1 Наши всегда правы. Точка.
2 Враги всегда неправы. Точка
3 Неврагов позволено оценивать по объективным параметрам- например по количеству жертв. Многоточие.
Принадлежность к той или иной группе, определяю для себя я сам.
Вот счас как раз третий случай. Я конечно сочувствую въетнамцам, как жертвам агрессии, но для меня, в том конфликте "своих" нет.
А Ульман был прав.

[SailoR]

Вот счас как раз третий случай. Я конечно сочувствую въетнамцам, как жертвам агрессии, но для меня, в том конфликте "своих" нет.
А Ульман был прав.

Ну ты и сравнил...Ульмана и Колли. Совершенно не сравнимо.

Колли драйв от этого находил во Вьетнаме, ему нравилось этим заниматься.
А сейчас он изображает покаяние, как бы (или не как бы, но я думаю вьетнамцам на это наплевать) муки совести у него...

А Ульман имхо жертва стечения обстоятельств(и он деревню не уничтожал вобще-то).

[CoValent]

...Не согласен...

Конечно, есть и те, кто воспевает войну. Но большинство однозначно ее осуждает.

...Имхо, сложность здесь в выявлении однозначного зачинщика, в первую очередь. Кроме того, есть множество этических проблем, в рассмотрении методов противодействия агрессии. Бомбежки городов, как самый очевидный пример...

Есть. Однако основа не страдает от частностей: виноват - всегда! - агрессор.

Правда, он всегда прикрывается идеей "нас вынудили пойти на этот шаг" - но это, повторюсь, частности.

...ПМСМ и несоразмерные тоже...

Я не считаю, что можно убивать за синяк... но тут границы размыты, конечно.

...Я вовсе вас не осуждаю по этому заявлению. Я его разделяю...

Это хорошо.

Ремарка в сторону: мы опять друг друга не понимаем... и что же в этом хорошего?

Да то, что при несовпадении позиций - даже мнимом несовпадении - у нас нет желания переходить к насилию над оппонентом. Даже в моральном плане.

И вот это замечательно!

...Я конечно сочувствую въетнамцам, как жертвам агрессии, но для меня, в том конфликте "своих" нет...

Чужая страна, чужая война... тоже возможный вариант отношения.

...А Ульман был прав.

По большому счету - да. Даже выполняя преступный приказ - он прежде всего выполнял приказ. Это ужасно (хотя и обыденно), что есть такие исполнители... но гораздо ужаснее, что есть такие "приказатели".

Я не могу осуждать Ульмана. Я гражданский человек, он военный. Когда я понял, что вся моя дальнейшая жизнь будет зависеть от людей, которым на меня и мою жизнь наплевать - я отказался от военной (и околовоенной) карьеры.

Но как гражданский человек - я считаю, что за преступные приказы должны нести ответственность все, кто имеют к ним отношение.

[mens divinior]

Оффтопик:

но для меня, в том конфликте "своих" нет.

Вот не делили бы на своих и чужих, глядишь и войн меньше стало бы... Эх, мечты...

Ага, они сами туда поехали. За свой счет.

представь, теоретически, что все так именно и есть на практике

[CoValent]

...Хорошо бы короче вывести общую теорию всего на свете.
Покуда ее нет, я воздержусь от осуждений и оправданий...

Если уж хочется потрепаться - я бы начал с обсуждения вопроса, каким образом общая теория будет обязывать осуждать и оправдывать.

Но вот в свете топика я бы все же исходил из гораздо более важной для человечества идеи "что надо сделать, чтобы такое не повторялось".

---------- Добавлено в 21:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:31 ----------

...Непонятно, как относиться к пресловутым пилотам бомбардировщиков.

Так же, как ко всем, имеющим отношение к убийству других людей - руководству военных и политическому руководству руководством военных. Вот когда будет сплошная вертикальная ответственность - которой нет в случае с Ульманом, которому приказали убить гражданских - вот тогда и будет какое-то отношение.

А не пустой эпатаж.

[ir spider]

Но вот в свете топика я бы все же исходил из гораздо более важной для человечества идеи что надо сделать, чтобы такое не повторялось

Не желать и не начинать войну не будучи уверенным что хочешь победить в ней ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ... Только так, будучи готовым принести на алтарь все самое дорогое. А пока войну начинают от скуки будут каяться.
Хороший фильм Апокалипсис сегодня. Курц меня всегда поражал, он великий воин, который "спекся". А почему? А потому чтто война была не его.
А нам следует понять, что когда "Родина" позовет нас в очередной Афган, идти не нужно. Стоит пойти воевать только за слезы наших матерей. Все остальное шелуха и промывка мозгов.

[CoValent]

...А нам следует понять, что когда "Родина" позовет нас в очередной Афган, идти не нужно. Стоит пойти воевать только за слезы наших матерей. Все остальное шелуха и промывка мозгов.

Просто есть единственная причина для боевых действий военнослужащих РФ: защита граждан РФ.

Всем остальным надо помогать другими способами, а не кровью своих граждан.

[ir spider]

Просто есть единственная причина для боевых действий военнослужащих РФ: защита граждан РФ.

Гм... тут такой вопрос шкурный, все кто имеют российские паспорта граждане России?

Всем остальным надо помогать другими способами, а не кровью своих граждан.

Смотря кому помогать, хезбаллонам, израилю, американцам в афгане? Помогать нужно когда это выгодно, все остальное вата опять же. Ну помогали мы ираку, египту, сирии... Что нам за это благодарны стали, может любят нас? И таких примеров тыща)))) Помогать только если выгодно.
А вот воевать только если без этого никак иначе. Но вот если это началось то жечь деревни и долбить города. Не считаясь с потерями "мирных жителей" враждебного государства. И напалм здесь в норме вещей, так же как и касетные снаряды со стреловидными убойными элементами и ПП мины с воздуха и ОВ если это поможет победить.

---------- Добавлено в 14:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:29 ----------

Войны начинают государства не от скуки, а исходя из своих интересов. Другое дело, что интересы государства могут быть диаметрально противоположны интересам большинства граждан.

Начинают государства, а воевать приходится людям. Не думаю что отказ от такой войны как въетнамская сильно больно ударил бы по жизням тех 70.000 американцев которых закопали в землю. Или тех 150.000 которые культями асфальт в переходах потом шкрябают. Или не знаю скольким сотням тысяч парней которые по ночам по 20 лет вскакивают и чьи мамы померли раньше времени из-за того что кто то побоялся забить на присягу.

Довольно часто "слезы матерей" начинают литься слишком поздно. Например, была "неизвестная война" в 90-х в Таджикистане. Если бы тогда Узбекистан и Россия не не поддержали бы правительство, то возможно, сейчас приходилось бы гонять талибов по Казахстану или по Оренбургу.
А так, вещь очень сложная, нужна ли была война. Просто судить через 10-20 лет после событий, когда почти все карты вскрыты.

Уже бросьте нам этих сказок страшных на ночь. Вы например про ту бойню на московской заставе (номер не помню) когда смотрели чему больше всего удивились? Я например тому что никто им не помог. И та парашутно-десантная рота которую в чечне долбили, а им вся королевская конница ничем не помогала. У нас что мало вертушек, бомбардировщиков, ОТР в конце концов чтобы сдохнуть в каких то сраных горах, которые ни ты ни твоя родня никогда даже не видели и не слышали до этого? За что там можно помереть, за какие идеалы, с какими мыслями? Как там вабще можно вести "священную войну"? Там можно быть только исполнителем чужих интересов, толстые дяди тобой юным-наивным жопы вытерли и выбросили. Могут дать жестяной значок или рандолевую звездочку на погон. Могут цинка выделить на удобный ящик. Правда законный обмен, они тебе цинка, а ты им жизнь или псих. здоровье? А если ты там начнешь воевать по полной, так будто это стала твоя личная война, то тебя как того полкана танкиста или Ульмана... в карцер. На много лет.
PS И какой из этого всего вывод может быть? Не вестись на агитацию, воевать только когда без этого нельзя. Когда это твоя война и ты готов на все. А как сейчас на 888 или ещё где воюют, так это пешки в чужой шахматной игре. И к такой войне нужно относиться сугубо формально раз уж имел глупость на неё подписаться. Наделаешь делов потом тебя ни Родина не простит, ни ты сам себя.

[F74]

Уже бросьте нам этих сказок страшных на ночь. Вы например про ту бойню на московской заставе (номер не помню) когда смотрели чему больше всего удивились? Я например тому что никто им не помог.

Ну ладно, Вам наверно виднее.
Таких уже не исправишь.

[RomanSR]

Уже бросьте нам этих сказок страшных на ночь. Вы например про ту бойню на московской заставе (номер не помню) когда смотрели чему больше всего удивились? Я например тому что никто им не помог

12-я застава. И почему вы считаете, что им никто не помог. Недавно в Омске умер офицер который им как раз помогал.

[F74]

А пока войну начинают от скуки будут каяться.

Войны начинают государства не от скуки, а исходя из своих интересов. Другое дело, что интересы государства могут быть диаметрально противоположны интересам большинства граждан.

А нам следует понять, что когда "Родина" позовет нас в очередной Афган, идти не нужно. Стоит пойти воевать только за слезы наших матерей. Все остальное шелуха и промывка мозгов.

Довольно часто "слезы матерей" начинают литься слишком поздно. Например, была "неизвестная война" в 90-х в Таджикистане. Если бы тогда Узбекистан и Россия не не поддержали бы правительство, то возможно, сейчас приходилось бы гонять талибов по Казахстану или по Оренбургу.
А так, вещь очень сложная, нужна ли была война. Просто судить через 10-20 лет после событий, когда почти все карты вскрыты.

[mens divinior]

Интересно бы это разложить по полочкам. Количественно и качественно.

Количественно и качественно полочка тут одна. Цель не оправдывала средства. Да её ПМСМ тогда и не было, а последствия были...аккурат на электрический стул потянут.