NASA и Голливуд

[prohojii]

Что то мне этот спор про нейлон и то что он при -160 градусах должен разрушится в труху, напоминает аналогичный спор с опровергателями по поводу температрурного разрушения башен ВТЦ на другую популярную конспирологическую тему про 911.
Вкратце суть в том что опровергатели утверждают что пожар не мог расплавить стальные конструкции (температура плавления стали более 1000 градусов Цельсия), но они представления не имеют о температурных свойствах стали, которая уже при 600 градусах теряет свои несущие свойства, а деформировать её крайне нежелательно при температуре от 300 градусов.

К чему это я? А вот к чему. С какой радости вы решили что температура затвердевания нейлона -50°C (к тому же ещё предполагаю что эта температура дана не для вакуума, а для атмосферы с её газами и влажностью) равна температуре его разрушения от малейшего физического воздействия в вакууме?

Ну, как-бы, если поехидничать, то, проецируя ваши данные по стали, на нейлон, получим иллюстрацию, обратную желаемой вами. Это будет выглядеть так: уже -30 нейлон потеряет гибкость, при -60 прочность, при -100 цвет, а уж при 160 разлетится на мелкие осколки из за внутренних напряжений.

[Myth]

Ну, как-бы, если поехидничать, то, проецируя ваши данные по стали, на нейлон, получим иллюстрацию, обратную желаемой вами. Это будет выглядеть так: уже -30 нейлон потеряет гибкость, при -60 прочность, при -100 цвет, а уж при 160 разлетится на мелкие осколки из за внутренних напряжений.

При -50 потеряет гибкость, если уж на то пошло. Это по указанным характеристикам, скажем, для нейлонового прутка. У нейлоновой стяжки (хомутика из нейлона 6.6) хрупкость начинает увеличиваться от -40 и это не значит, что гибкость при -40 отсутствует, просто тут появляется зависимость от нагрузок. Если стяжка скрепляет провода и попадет в температурные условия -190 С, то она не лопнет, не потрескается и ничего ей не будет при отсутствии внешних воздействий (удар, ковыряние отверткой). Если стяжка стягивает два конца пружины, то тут все зависит от силы пружины + температуры.

Единственное воздействие, которое было произведено на нейлоновый флаг - его развернули. Но вот вопрос, какова была температура флага в этот момент?

[=FPS=ShTopor]

Единственное воздействие, которое было произведено на нейлоновый флаг - его развернули. Но вот вопрос, какова была температура флага в этот момент?

Во время путешествия от Земли к Луне он мог подвергаться, как нагреву до +100...+130С, так и охлаждению до -160...-170С. Если нагрев может быть и не сказался бы на материале, то охлаждение могло бы повредить структуру нейлона. Затем при посадке его прогрели реактивной струёй от двигателя. Опять же вопрос -до какой температуры? Затем он остывал в тени модуля при температуре -160С на протяжении почти 7 часов. И только после всё этой процедуры закаливания нейлона, остывший флаг развернули и гордо водрузили на поверхности нашего спутника.

---------- Добавлено в 12:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:45 ----------

Для начала было неплохо разобраться, для чего был предназначен скафандр Орлан, а потом уже сравнивать его с американским скафандром для работы на поверхности Луны. Да, кстати, Орлан, как и Кречет, был полужестким.

Да, разобраться было бы не плохо. Есть аналогичный материал на русском языке?

Так на сколько часов работы был рассчитан СЖО Байкал?

[Myth]

Во время путешествия от Земли к Луне он мог подвергаться, как нагреву до +100...+130С, так и охлаждению до -160...-170С. Если нагрев может быть и не сказался бы на материале, то охлаждение могло бы повредить структуру нейлона. Затем при посадке его прогрели реактивной струёй от двигателя. Опять же вопрос -до какой температуры? Затем он остывал в тени модуля при температуре -160С на протяжении почти 7 часов. И только после всё этой процедуры закаливания нейлона, остывший флаг развернули и гордо водрузили на поверхности нашего спутника.

Каким образом охлаждение могло повредить структуру нейлоновой ткани? И с чего Вы взяли, что разворачивали флаг, остывший до -160?
Предположение: Любой нормальный человек, увидев, что замерзший флаг невозможно развернуть и зная, что на солнце он прогреется сделает что?

[flateric]

Так на сколько часов работы был рассчитан СЖО Байкал?

Он делался по тому же ТЗ, что и Каспий - 10 часов внекорабельной деятельности в режиме обеспечения от СЖО скафандра, 52 часа пребывания в скафандре внутри ЛК.

Каких реальных цифр удалось достичь у Орлана, сказать трудно

20 марта (1968).

Вчера участвовал в заседании научного совета КБ Главного конструктора Гая Ильича Северина. На заседании присутствовало более 150 человек, в том числе десятка два представителей ВВС (Горегляд, Волынкин, Генин, Кузнецов, Николаев, Быковский и другие). Рассматривался только один вопрос: о скафандрах для членов экипажа лунной экспедиции. Совет заслушал 9 докладов о скафандрах "Кречет-94" и "Орлан", над которыми КБ Северина работает уже более двух лет. Первый скафандр предназначается для командира лунного корабля (ЛК), а второй - для командира лунного орбитального корабля (ЛОК).
Оба варианта скафандра однотипные, но "Кречет-94" рассчитан на 6 часов автономного жизнеобеспечения космонавта, а "Орлан" - только на 2,5 часа. Скафандр полужесткой конструкции, весит он около 90 килограммов. Голова и туловище космонавта до пояса помещаются в алюминиевой коробке, руки и ноги имеют удовлетворительную подвижность. При дозарядке кислородом и водой с борта корабля или с лунной тележки обеспечивается пребывание космонавта в скафандре до 52 часов. Скафандр получился чрезмерно тяжелым и громоздким - целый сундук за спиной! Вина за неудачную конструкцию скафандра целиком ложится на В.П.Мишина, который своими необдуманными требованиями (ходить по Луне на расстояние до 5 километров, обеспечить пребывание вне корабля до трех суток) поставил Северина и его коллектив в очень тяжелое положение.
Сейчас, когда на создание скафандра затрачено уже два года и ничего лучшего Северин предложить не может, было бы глупо полностью браковать его. Я обязал космонавтов и специалистов изучить скафандр и вместе с конструкторами сделать все возможное для повышения качества и надежности всех его систем. Сравнительно небольшие доработки скафандра Алексея Леонова (Беркут) могли бы дать нам легкий и надежный лунный скафандр с автономным жизнеобеспечением до четырех часов (этого времени вполне достаточно для первой высадки на Луну), но Мишин пошел по другому пути, создав массу дополнительных трудностей.

[=FPS=ShTopor]

Он делался по тому же ТЗ, что и Каспий - 10 часов внекорабельной деятельности в режиме обеспечения от СЖО скафандра, 52 часа пребывания в скафандре внутри ЛК.

10 часов? Так это на 25% лучше, чем у американцев. При том, что вес был больше всего на 4 кг ( 5% ). Хотелось бы ссылочку глянуть на это советское достижение в области скафандростроения. Которое, кстати, тоже удачно похоронили. Так получается? А сейчас используют скафандры в 1,5 раза тяжелее. Почему?

[HT]

Во время путешествия от Земли к Луне он мог подвергаться, как нагреву до +100...+130С, так и охлаждению до -160...-170С.

Может быть ты все таки обоснуешь эти цифры?
Особенно про минус, очень интересно!

Опять же вопрос -до какой температуры?

Вот-вот!

Затем он остывал в тени модуля при температуре -160С на протяжении почти 7 часов.

Да нету в тени модуля никакой температуры!
Ты это когда-нибудь вообще поймешь?
На Луне вакуум, родный.
Тама кажное тело остывает очень сильно по-своему, считать надо кажен раз.

Ну и семь часов это откуда?

А11 от посадки до выхода вроде два с копейками, может где то было и больше, но все таки будет обоснование температуры?

Или опять брешешь, как обычно?

[PoHbka]

Да нету в тени модуля никакой температуры!

Кажется наклевывается открытие
Или все таки у вакуума нет температуры, а у предметов в нем, какая нибуть температура, да должна есть? Потому что представить предмет без температуры достаточно сложно.

[Myth]

Кажется наклевывается открытие
Или все таки у вакуума нет температуры, а у предметов в нем, какая нибуть температура, да должна есть? Потому что представить предмет без температуры достаточно сложно.

Если у предмета температура 0 - это как считать, температура есть или ее нет? Если считать температуру космического "вакуума" (строго говоря, там не вакуум) за "абсолютный ноль", то температуры там нет, ну, если "ноль" - это ея отсутствие. Другое дело, что мы используем измерение по "Цельсию"... Поэтому у нас и получаются отрицательные значения температуры.
Но это так, к слову...

[HT]

Кажется наклевывается открытие
Или все таки у вакуума нет температуры, а у предметов в нем, какая нибуть температура, да должна есть? Потому что представить предмет без температуры достаточно сложно.

Да ничего не наклевывается
(кстати, не наклевывается ли расчет ужасной радиации на Луне? )

Фраза штопора

Затем он остывал в тени модуля при температуре -160С

просто безграмотна.

На Луне, еще раз повторяю, вакуум.
Следовательно, "остывал при температуре" - чушь несусветная.

Штопор уже недели две упорно игнорирует простой вопрос - с какого перепугу температуру лунного грунта лунной ночью он принимает и для флага.

Почему, Штопор?

---------- Добавлено в 08:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:54 ----------

Почитайте уже, про то как оно на самом деле бывает, в доступном изложении.
http://kvant.mirror1.mccme.ru/1971/0...heskij_hol.htm

[=FPS=ShTopor]

Ну и семь часов это откуда?

20 июля 1969 г. в 20 ч 17 мин 40,197 сек впервые корабль, пилотируемый человеком, совершил посадку на Луну

21 июля в 2 ч 57 мин по Гринвичу Н. Армстронг спустился на поверхность Луны.

http://www.epizodsspace.narod.ru/bib...ostr3/4-3.html

А11 от посадки до выхода вроде два с копейками, может где то было и больше, но все таки будет обоснование температуры?

Или опять брешешь, как обычно?

Не собираюсь я тебе что-то обосновывать. Ссылки я тебе уже давал про температуру. Не в коня корм.

---------- Добавлено в 07:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:02 ----------

Каким образом охлаждение могло повредить структуру нейлоновой ткани?

А таким, что температура хрупкости нейлона около -65С. Указанная температура справедлива для земных условий. Какая температура хрупкости будет в вакууме при нулевой влажности мне не известно.

И с чего Вы взяли, что разворачивали флаг, остывший до -160?

Для тех, кто в танке вместе с НТ.

....но ночью или даже в тени она остывает до −160 °C.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0

Кроме того, надо учитывать, что по легенде ЛМ прилунялся, когда солнце было невысоко над горизонтом. При этом температура даже освещённой солнцем поверхности может быть отрицательной (-50С). Флаг остывал в тени модуля порядка 7 часов.

51. Температура поверхности Луны будет зависеть от высоты Солнца над горизонтом. В полнолуние, для наблюдателя в центре видимого диска Луны Солнце стоит в зените и температура поверхности наибольшая - больше 100C, на краях, где Солнце около горизонта, мороз, температура ниже -50C.

http://www.astronet.ru/db/msg/1179964/node22.html

Предположение: Любой нормальный человек, увидев, что замерзший флаг невозможно развернуть и зная, что на солнце он прогреется сделает что?

Согласен, но для этого он ДОЛЖЕН сначала попробывать его развернуть и возможно отломить кусок флага...

---------- Добавлено в 07:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:27 ----------

Да нету в тени модуля никакой температуры!

ГЕНИАЛЬНО!

Оффтопик:
Я тебе говорил, НТ, отпиши Красильникову в личку, он тебе проведёт маленький ликбез.

[Myth]

А таким, что температура хрупкости нейлона около -65С. Указанная температура справедлива для земных условий. Какая температура хрупкости будет в вакууме при нулевой влажности мне не известно.

И? Может быть Вы думаете, что при этой температуре материал сам по себе в труху превращается? Ну так без внешнего воздействия этому ну никак не произойти. Об этом же говорят опыты с охлаждением в азоте. А в этих экспериментах указанная температура превышается втрое. Вы же сами говорили, что вам пришлось "шмякнуть" замороженный нейлон, для того чтобы он разбился...
И нет никакой разницы в том, сколько времени материал провел в холоде. Это же нейлон, как только он прогрелся, то снова становится гибким.

---------- Добавлено в 17:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:14 ----------

2 ALL Не хотелось напоминать, но в связи с возрастанием накала спора приходится это делать, коли забываем.

Либо прекращаем называть оппонентов разными словами, т.е., "топтаться по личностям", либо начинаю раздачу слоников, конкретных...

[=FPS=ShTopor]

И? Может быть Вы думаете, что при этой температуре материал сам по себе в труху превращается?

При отсутствии каких-либо иных воздействий скорее всего нет. При механических воздействиях, например при вибрациях от работающего двигателя - возможно. Не в труху конечно, но потрескаться мог вполне.

Ну так без внешнего воздействия этому ну никак не произойти. Об этом же говорят опыты с охлаждением в азоте. А в этих экспериментах указанная температура превышается втрое.

Температура превышается не в трое, а всего всего лишь в 198/160=1,24 раза.

Вы же сами говорили, что вам пришлось "шмякнуть" замороженный нейлон, для того чтобы он разбился...

Это равносильно тому, что замороженный флаг стали бы разворачивать.

И нет никакой разницы в том, сколько времени материал провел в холоде. Это же нейлон, как только он прогрелся, то снова становится гибким.

Обоснуйте про время и про прогрев. Про 7 часов нахождения флага в тени ЛМ после посадки я уже говорил.

ЗЫ. А зачем такое большое количество смайликов?

[Myth]

При отсутствии каких-либо иных воздействий скорее всего нет. При механических воздействиях, например при вибрациях от работающего двигателя - возможно. Не в труху конечно, но потрескаться мог вполне.

Вы можете привести допустимые нагрузки, в том числе вибрационные? Вы можете привести в цифрах возникавшие (если они были) вибрации при работе в двигателей?
Если нет, то о чем разговор?

Температура превышается не в трое, а всего всего лишь в 198/160=1,24 раза.

Вы же сами приводили температуру в -65 (если не ошибаюсь) градусов для нейлона. В азоте до какой температуры нейлон замораживался? Вот и считайте.

Это равносильно тому, что замороженный флаг стали бы разворачивать.

Не факт. Посему утверждение голословно.

Обоснуйте про время и про прогрев. Про 7 часов нахождения флага в тени ЛМ после посадки я уже говорил.

Вы сможете обосновать предположение, что чем дольше нейлон находится в замороженном состоянии, тем дольше его отогревать? Или например, обосновать, что время пребывания нейлона в замороженном состоянии необратимо влияет на его структуру так, что при нагреве его гибкость не возвращается?

Вы же утверждали, что ставили эксперимент и замораживали нейлоновую ткань в азоте. По Вашему утверждению, Вы разбили ткань - ладно, но потом кусочки ткани ведь согрелись... Что с ними-то было, неужели такими твердыми и остались?

Теперь мое обоснование.
Не скажу про длительное время (месяц, год, годы), но такое незначительное время пребывания в замороженном состоянии на нейлоновую ткань никакого влияния не окажет.
Согрев.
Как мы уже знаем (Вы об этом говорили), предметы в космосе нагреваются лучами солнца и тем больше нагреваются те части, чем более под прямым углом лучи солнца находятся к поверхностям этого предмета.
Возьмем шар и лунным утром поместим его под солнечные лучи. Так вот, в центре освещенной поверхности шара будет температура больше, чем по радиусу ближе к тени. Более того, температура в освещенной части шара будет больше, чем температура лунного грунта в том месте, где этот шар установлен. Нагрев (прогрев) шара будет зависеть от материала, из которого он изготовлен. Принципиально, тоже самое будет для цилиндра, с той лишь разницей, что максимальные нагрев будет по длине цилиндра.
(могу картинку сделать, для наглядности)...

ЗЫ. А зачем такое большое количество смайликов?

Улыбаюсь я, когда отвечаю.

[Myth]

Ой, как-то пропустил... Ничего, сейчас ответим.

Кроме того, надо учитывать, что по легенде ЛМ прилунялся, когда солнце было невысоко над горизонтом. При этом температура даже освещённой солнцем поверхности может быть отрицательной (-50С). Флаг остывал в тени модуля порядка 7 часов.

51. Температура поверхности Луны будет зависеть от высоты Солнца над горизонтом. В полнолуние, для наблюдателя в центре видимого диска Луны Солнце стоит в зените и температура поверхности наибольшая - больше 100C, на краях, где Солнце около горизонта, мороз, температура ниже -50C.

Во-первых, не по легенде, а по информации НАСА, если уж на то пошло.

И так. По Вашим же словам, скафандр Леонова разогревался на солнечных лучах, хотя и находился вдали от поверхности Луны. Это означает, что контейнер с флагом (как и любой другой предмет) нагреется от солнечных лучей даже лунным утром. Особенно его нагрев будет зависеть от угла падения солнечных лучей на объект. В итоге, температура находящегося на солнце контейнера с флагом может быть выше температуры поверхности луны. Надо отметить, что подобный эффект может быть и на земле ранним утром, когда в тени еще прохладно, а на солнце тепло. Можно стоять в низине по пояс и ногами чувствовать прохладу, в то время как часть тела на солнце будет нагреваться солнечными лучами.

Поэтому, лунным утром нас мало должна волновать температура поверхности и больше температура объектов, находящихся на солнце.

Согласен, но для этого он ДОЛЖЕН сначала попробывать его развернуть и возможно отломить кусок флага...

Ну если он не соображает, то он конечно может применить силу. Типа, взять "фомку" и попытаться выковыривать флаг силой. Тогда да. Но лично я предпочитаю думать, что человек - существо разумное.
Попробуйте заморозить в азоте нейлоновую материю в свернутом виде в трубке с прорезью сбоку, а потом развернуть ее (замороженную материю) через эту прорезь.

Возможность отлома куска флага мы имключаем, т.к. это из разряда домыслов, предусматривающих и другой вариант событий: "возможно и не отломив куска флага".

[barsuk]

Кстати, о теплозащите А11

взято от сюда http://history.nasa.gov/alsj/a11/a11.html