Порядки порядков

[Mirnyi]

Возвращаясь к топику о "порядках" и "разрядности".

Если число уровня 9 умножить в два раза - получится 18, что означает у нового числа другой разряд ("Порядок величины — количество цифр в числе" (с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Порядок).

Число 9.9(9), умноженное на 10, дает число 99.9(9), которое близко к 100, что дает нам третий разряд от 9.

Собственно, вот это оперирование не разрядами, а отношениями и пределами и означает разницу порядков.

Валь, я бы не стал слишком доверять википедии. А в этом вопросе особенно, т.к. ЛЮБОЙ математик тебе скажет, что число 9.(9) просто строго равно числу 10.
Самое правдоподобное определение порядка, которое мне доводилось встречать - это логарифм числа по основанию системы счисления. Порядки бывают и дробные. Такое определение полностью достаточно и непротиворечиво для использования термина "порядок". В том числе, включает и более расплывчатые объяснения (количество цифр и т.п.) на уровне приближения.

[CoValent]

29.11.2009, 15:47

...ЛЮБОЙ математик тебе скажет, что...

26.11.2009, 17:20

...Термин "порядок" используют не только в математике...

Как же я люблю, когда оппонента действительно читают...

[Mirnyi]

Как же я люблю, когда оппонента действительно читают...

А я не могу понять как можно использовать термин "порядок" для сравнения чисел БЕЗ математики .
Конечно, используют его все кому не лень, не вникая в первоначальный смысл. Но это же не совсем правильно? Или я чего-то в этой жизни не понимаю...

---------- Добавлено в 23:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:14 ----------

В какой системе счисления? В десятичной- да, а ежели я заведу шестнадцетиричную.

В шестнадцатеричной, умножив 9.(9) на 10, никогда не получишь 99.(99)
Так что, "не надо лохматить бабушку"

[CoValent]

А я не могу понять как можно использовать термин "порядок" для сравнения чисел БЕЗ математики...
...Или я чего-то в этой жизни не понимаю...

Да так уж получилось, что не все отношения сравнимы только в числах: объемы есть, а а чисел нет.

Так что упор в чистую математику запросто может привести к подобной жизненной позиции:

[Bomberz]

Так что упор в чистую математику запросто может привести к подобной жизненной позиции:
http://www.youtube.com/watch?v=aIZi2q1zyhE

+1 Валентин!


"Имхо, в быту употребляется в значении "намного выше/ниже". А вовсе не в десять раз. Скажем, цены могут отличаться максимум раза в два, а реально скорее в полтора - однако говорят "на порядок". То есть, уйдя в народ, выражение потеряло свой старый смысл и приобрело новый - как и другие обсуждаемые тут выражения"
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=84110

[Mirnyi]

Да так уж получилось, что не все отношения сравнимы только в числах: объемы есть, а а чисел нет.

Валь, я по натуре своей "физик". И в "чисел нет" не верю.

Так что упор в чистую математику запросто может привести к подобной жизненной позиции:
http://www.youtube.com/watch?v=aIZi2q1zyhE

Это не "упор в математику", это - просто "упор". Математик бы моментально составил систему неравенств и навешал бы "грамм по 200 - 300" сколько надо, да ещё и с любым распределением.

---------- Добавлено в 01:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:11 ----------

"Имхо, в быту употребляется в значении "намного выше/ниже". А вовсе не в десять раз. Скажем, цены могут отличаться максимум раза в два, а реально скорее в полтора - однако говорят "на порядок". То есть, уйдя в народ, выражение потеряло свой старый смысл и приобрело новый - как и другие обсуждаемые тут выражения"
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=84110

А это и называется гипербола.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B8%D0%BA%D0%B0)

[CoValent]

Валь, я по натуре своей "физик". И в "чисел нет" не верю....

Простейший тест из первого курса психологии:

1. Числовая разница между душой любимой девушки и душой её соседки?
2. Проверочная методика для определения числовой разницы?

Ощущения есть (и их сравнительные объемы) - а чисел нет. И такого "добра" в реальной жизни полно.

[Mirnyi]

Простейший тест из первого курса психологии:

1. Числовая разница между душой любимой девушки и душой её соседки?
2. Проверочная методика для определения числовой разницы?

Ощущения есть (и их сравнительные объемы) - а чисел нет. И такого "добра" в реальной жизни полно.

Формализуйте, пожалуйста, понятие "душа" и дайте определение "числовой разнице душ".
Вопрос только в наборе аксиом.
Впринципе, математика способна к моделированию любой реальной сущности. Для этого нужно только определиться с желаниями и договориться о терминах.

А вот, например, выражение "душа моей девушки на 150% больше души её соседки", до того, как выстроена соответствующая аксиоматика, смысла вообще не несёт. Хотя, подобные обороты зачастую используются для манипулирования сознанием. Например, в рекламе.
Ценность и информативность подобных оборотов вообще никакая.

[CoValent]

Формализуйте, пожалуйста, понятие "душа" и дайте определение "числовой разнице душ".
Вопрос только в наборе аксиом.
Впринципе, математика способна к моделированию любой реальной сущности. Для этого нужно только определиться с желаниями и договориться о терминах.

А вот, например, выражение "душа моей девушки на 150% больше души её соседки", до того, как выстроена соответствующая аксиоматика, смысла вообще не несёт. Хотя, подобные обороты зачастую используются для манипулирования сознанием. Например, в рекламе.
Ценность и информативность подобных оборотов вообще никакая.

Вот стандартный ответ человека, обнаружившего, что не все возможно взвесить.

Даже если я изменю первый вопрос в область "числовая разница в отношении к любимому человеку и его соседу" - начнутся стандартные требования описания параметров человека, определения любимого, подведения набора бессмысленных формул, а встречный вопрос преподавателя "Вы именно так любите девушку - через формулы и проценты?" стандартно же заставляет умных замолчать, а других продолжать спор.

Ибо не все возможно оценить в цифрах, так же как не для всего существует эталон, от которого возможно оттолкнуться в формализации.

А вот сравнение происходит всегда.

[Mirnyi]

А вот сравнение происходит всегда.

А что больше?
Зелёное или круглое?

Валь, я не поддаюсь на подобные вещи вообще.
А вот когда мне начинают рассказывать о "процентах эффективности", уходя от ответов о методиках, сделать выводы о возможности доверять подобной информации и её носителю-распространителю просто необходимо.

Что касается гуманитарных наук, науками они становятся только благодаря хоть какой-то формализации, систематизации наблюдений. Всё, что не удовлетворяет этим критериям, чаще всего - примитивное (или не очень) шарлатанство.
И обороты речи и бессмысленные фразы и вопросы применяются этими людьми по вполне формализованным, правилам, а часто - вообще по шаблонам.
И чем лучше и глубже формализация, тем выше реальная квалификация шарлатана и тем больше людей ему удастся обмануть и получить соответственно более высокое положение в обществе.
Только, пожалуйста, не принимай сказанное на свой счёт. Никаких намёков или подводных камней в этом тексте нет. Только, максимально честная позиция.

---------- Добавлено в 02:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:09 ----------

И "возвращаясь к нашим баранам".
Если можно нечто сравнить, то это нечто уже формализуется.
Например, если говорить о любви одного человека к нескольким другим, всегда можно либо выстроить ряд от меньшего чувства к большему, либо оценить "любовь" в относительных баллах.
Т.е. сравнение - это уже первый шаг к формализации.
Вот когда и сравнение бессмысленно (например, Вася любит Машу сильнее, чем Петя Олю?) - вот тогда прямая формализация невозможна. Т.е., на правильный вопрос всегда найдётся правильный ответ.

И, кстати говоря, хотел бы я посмотреть на лицо той покупательницы из ролика, если бы на кассе ей назвали сумму "рублей 500 - 600"

[Bomberz]

Ощущения есть (и их сравнительные объемы) - а чисел нет. И такого "добра" в реальной жизни полно.

Более чем достаточно, Валентин!

"Даже если Ваша квалификация полностью соответствует предъявляемым требованиям, у Вас есть шанс не попасть на собеседование, если Ваше резюме на порядок хуже чем у менее опытных конкурентов"
http://vakant.ru/rezume.html

[F74]

ЛЮБОЙ математик тебе скажет, что число 9.(9) просто строго равно числу 10.

В какой системе счисления? В десятичной- да, а ежели я заведу шестнадцетиричную.