Ответ: Порядки порядков
29.11.2009, 15:47
26.11.2009, 17:20Сообщение от Mirnyi
Как же я люблю, когда оппонента действительно читают...
А я не могу понять как можно использовать термин "порядок" для сравнения чисел БЕЗ математики.
Конечно, используют его все кому не лень, не вникая в первоначальный смысл. Но это же не совсем правильно? Или я чего-то в этой жизни не понимаю...
---------- Добавлено в 23:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:14 ----------
В шестнадцатеричной, умножив 9.(9) на 10, никогда не получишь 99.(99)В какой системе счисления? В десятичной- да, а ежели я заведу шестнадцетиричную.
Так что, "не надо лохматить бабушку"
Да так уж получилось, что не все отношения сравнимы только в числах: объемы есть, а а чисел нет.А я не могу понять как можно использовать термин "порядок" для сравнения чисел БЕЗ математики...
...Или я чего-то в этой жизни не понимаю...
Так что упор в чистую математику запросто может привести к подобной жизненной позиции:
+1 Валентин!
"Имхо, в быту употребляется в значении "намного выше/ниже". А вовсе не в десять раз. Скажем, цены могут отличаться максимум раза в два, а реально скорее в полтора - однако говорят "на порядок". То есть, уйдя в народ, выражение потеряло свой старый смысл и приобрело новый - как и другие обсуждаемые тут выражения"
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=84110
Валь, я по натуре своей "физик". И в "чисел нет" не верю.
Это не "упор в математику", это - просто "упор". Математик бы моментально составил систему неравенств и навешал бы "грамм по 200 - 300" сколько надо, да ещё и с любым распределением.Так что упор в чистую математику запросто может привести к подобной жизненной позиции:
http://www.youtube.com/watch?v=aIZi2q1zyhE
---------- Добавлено в 01:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:11 ----------
А это и называется гипербола.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B8%D0%BA%D0%B0)
Простейший тест из первого курса психологии:Валь, я по натуре своей "физик". И в "чисел нет" не верю.
1. Числовая разница между душой любимой девушки и душой её соседки?
2. Проверочная методика для определения числовой разницы?
Ощущения есть (и их сравнительные объемы) - а чисел нет. И такого "добра" в реальной жизни полно.
Формализуйте, пожалуйста, понятие "душа" и дайте определение "числовой разнице душ".
Вопрос только в наборе аксиом.
Впринципе, математика способна к моделированию любой реальной сущности. Для этого нужно только определиться с желаниями и договориться о терминах.
А вот, например, выражение "душа моей девушки на 150% больше души её соседки", до того, как выстроена соответствующая аксиоматика, смысла вообще не несёт. Хотя, подобные обороты зачастую используются для манипулирования сознанием. Например, в рекламе.
Ценность и информативность подобных оборотов вообще никакая.
Вот стандартный ответ человека, обнаружившего, что не все возможно взвесить.Формализуйте, пожалуйста, понятие "душа" и дайте определение "числовой разнице душ".
Вопрос только в наборе аксиом.
Впринципе, математика способна к моделированию любой реальной сущности. Для этого нужно только определиться с желаниями и договориться о терминах.
А вот, например, выражение "душа моей девушки на 150% больше души её соседки", до того, как выстроена соответствующая аксиоматика, смысла вообще не несёт. Хотя, подобные обороты зачастую используются для манипулирования сознанием. Например, в рекламе.
Ценность и информативность подобных оборотов вообще никакая.
Даже если я изменю первый вопрос в область "числовая разница в отношении к любимому человеку и его соседу" - начнутся стандартные требования описания параметров человека, определения любимого, подведения набора бессмысленных формул, а встречный вопрос преподавателя "Вы именно так любите девушку - через формулы и проценты?" стандартно же заставляет умных замолчать, а других продолжать спор.
Ибо не все возможно оценить в цифрах, так же как не для всего существует эталон, от которого возможно оттолкнуться в формализации.
А вот сравнение происходит всегда.
А что больше?
Зелёное или круглое?
Валь, я не поддаюсь на подобные вещи вообще.
А вот когда мне начинают рассказывать о "процентах эффективности", уходя от ответов о методиках, сделать выводы о возможности доверять подобной информации и её носителю-распространителю просто необходимо.
Что касается гуманитарных наук, науками они становятся только благодаря хоть какой-то формализации, систематизации наблюдений. Всё, что не удовлетворяет этим критериям, чаще всего - примитивное (или не очень) шарлатанство.
И обороты речи и бессмысленные фразы и вопросы применяются этими людьми по вполне формализованным, правилам, а часто - вообще по шаблонам.
И чем лучше и глубже формализация, тем выше реальная квалификация шарлатана и тем больше людей ему удастся обмануть и получить соответственно более высокое положение в обществе.
Только, пожалуйста, не принимай сказанное на свой счёт. Никаких намёков или подводных камней в этом тексте нет. Только, максимально честная позиция.
---------- Добавлено в 02:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:09 ----------
И "возвращаясь к нашим баранам".
Если можно нечто сравнить, то это нечто уже формализуется.
Например, если говорить о любви одного человека к нескольким другим, всегда можно либо выстроить ряд от меньшего чувства к большему, либо оценить "любовь" в относительных баллах.
Т.е. сравнение - это уже первый шаг к формализации.
Вот когда и сравнение бессмысленно (например, Вася любит Машу сильнее, чем Петя Олю?) - вот тогда прямая формализация невозможна. Т.е., на правильный вопрос всегда найдётся правильный ответ.
И, кстати говоря, хотел бы я посмотреть на лицо той покупательницы из ролика, если бы на кассе ей назвали сумму "рублей 500 - 600"
Зелёное или круглое что, Андрей?
В отличие от "чистой" математики прикладные науки работают с реальными объектами и оценками.
Всегда есть возможность как баланса, так и дисбаланса - и если кто-то один формализуется по критическому отношению к чему-то, то другой запросто откажется от всякого критического отношения.
В переводе на русский: кто-то, обжегшись на молоке, дует на воду - а кто-то либо еще не обжигался, либо недообжигался, либо либо уже вышел из тех, кому надоело дуть на воду.
Людьми все вышеперечисленные от этого не перестают быть.
Да мне-то что, Андрей? Психосемантика, с ее учётом отношений, признана во всем мире даже не за то, что позволяет описать некоторые процессы мышления - а прежде всего за прикладной подход, позволяющий предугадать итоги выборов, скорректировать их и выиграть у конкурентов. Что в политике, что в рекламе...
P.S. Где-то 1998 год, меня встречает на проходной КБ и ведет в "сферу" кто-то, кого назвали по телефону "настоящим инженером".
- А ты кто?
- Психолог.
- Это ты нам зачем?
- Вам? Не знаю.
- Я тебе не верю. Я вообще в психологию не верю! Шарлатаны!!!
- Вас кто-то огорчил?
- Каждому, каждому что-то нужно!!! А я в цифры верю!!! Они настоящие!!! НЕ ТО, ЧТО МЕЖДУ ЛЮДЬМИ!!!
- Каждый верит в то, во что ему удобно. Я же Вас не заставляю верить мне...
- Да что вообще ты можешь обо мне сказать?! Вот он я перед тобой, весь целиком, ну, скажи, что! ты! можешь! обо! мне! сказать!
- Я Вас вижу в первый раз, и вижу, что Вы чем-то очень огорчены, не верите в кого-то конкретного, и что Вы сейчас рискуете поругаться с кем-то, с большим риском для себя.
- А о себе теперь что скажешь, а?!
- Что меня Ваши проблемы не касаются так же, как Вас не касаются мои.
Как раз дошли до двери руководства проектом, я за дверь, он в "сферу"... пару минут знакомились, с кем еще не был знаком, звучит предложение посмотреть сначала аппарат. Открывается дверь в коридор... оттуда слышно:
- ДА ПОШЛИ ВЫ НА!!!... ВСЕ ПОШЛИ В!!!... И ТЫ НА!!!... И ТЫ В!!!... ВСЕ!!!...
Из двери "сферы" вываливается тот самый провожатый и, набычась, смотрит на меня и руководство:
- ЧТО?! ЧТО ЕЩЕ?!
- Зайди ко мне через 5 минут, поговорим, - роняет старший и идет в "сферу".
Когда я прохожу сильно сдавший "настоящий инженер" шипит мне классическое:
- Колдун!
Не принимай на свой счёт, Андрей, но я с тех пор к людям, которые уверены лишь в цифрах, отношусь очень... ровно.
А для нас это стандартная задача: сравнение отношений...
Видимо, тебе никогда не приходилось (не на кассе, а продавцу) говорить:...И, кстати говоря, хотел бы я посмотреть на лицо той покупательницы из ролика, если бы на кассе ей назвали сумму "рублей 500 - 600"
- Взвесьте мне сосисок рублей на 150...
Повторю: не "на 150 рублей", а "рублей на 150", что является не точной суммой до окончания действия.
Более чем достаточно, Валентин!
"Даже если Ваша квалификация полностью соответствует предъявляемым требованиям, у Вас есть шанс не попасть на собеседование, если Ваше резюме на порядок хуже чем у менее опытных конкурентов"
http://vakant.ru/rezume.html
Ваши права
Ответить с цитированием
