Порядки порядков

[Mirnyi]

Как же я люблю, когда оппонента действительно читают...

А я не могу понять как можно использовать термин "порядок" для сравнения чисел БЕЗ математики .
Конечно, используют его все кому не лень, не вникая в первоначальный смысл. Но это же не совсем правильно? Или я чего-то в этой жизни не понимаю...

---------- Добавлено в 23:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:14 ----------

В какой системе счисления? В десятичной- да, а ежели я заведу шестнадцетиричную.

В шестнадцатеричной, умножив 9.(9) на 10, никогда не получишь 99.(99)
Так что, "не надо лохматить бабушку"

[CoValent]

А я не могу понять как можно использовать термин "порядок" для сравнения чисел БЕЗ математики...
...Или я чего-то в этой жизни не понимаю...

Да так уж получилось, что не все отношения сравнимы только в числах: объемы есть, а а чисел нет.

Так что упор в чистую математику запросто может привести к подобной жизненной позиции:

[Bomberz]

Так что упор в чистую математику запросто может привести к подобной жизненной позиции:
http://www.youtube.com/watch?v=aIZi2q1zyhE

+1 Валентин!


"Имхо, в быту употребляется в значении "намного выше/ниже". А вовсе не в десять раз. Скажем, цены могут отличаться максимум раза в два, а реально скорее в полтора - однако говорят "на порядок". То есть, уйдя в народ, выражение потеряло свой старый смысл и приобрело новый - как и другие обсуждаемые тут выражения"
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=84110

[Mirnyi]

Да так уж получилось, что не все отношения сравнимы только в числах: объемы есть, а а чисел нет.

Валь, я по натуре своей "физик". И в "чисел нет" не верю.

Так что упор в чистую математику запросто может привести к подобной жизненной позиции:
http://www.youtube.com/watch?v=aIZi2q1zyhE

Это не "упор в математику", это - просто "упор". Математик бы моментально составил систему неравенств и навешал бы "грамм по 200 - 300" сколько надо, да ещё и с любым распределением.

---------- Добавлено в 01:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:11 ----------

"Имхо, в быту употребляется в значении "намного выше/ниже". А вовсе не в десять раз. Скажем, цены могут отличаться максимум раза в два, а реально скорее в полтора - однако говорят "на порядок". То есть, уйдя в народ, выражение потеряло свой старый смысл и приобрело новый - как и другие обсуждаемые тут выражения"
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=84110

А это и называется гипербола.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B8%D0%BA%D0%B0)

[CoValent]

Валь, я по натуре своей "физик". И в "чисел нет" не верю....

Простейший тест из первого курса психологии:

1. Числовая разница между душой любимой девушки и душой её соседки?
2. Проверочная методика для определения числовой разницы?

Ощущения есть (и их сравнительные объемы) - а чисел нет. И такого "добра" в реальной жизни полно.

[Mirnyi]

Простейший тест из первого курса психологии:

1. Числовая разница между душой любимой девушки и душой её соседки?
2. Проверочная методика для определения числовой разницы?

Ощущения есть (и их сравнительные объемы) - а чисел нет. И такого "добра" в реальной жизни полно.

Формализуйте, пожалуйста, понятие "душа" и дайте определение "числовой разнице душ".
Вопрос только в наборе аксиом.
Впринципе, математика способна к моделированию любой реальной сущности. Для этого нужно только определиться с желаниями и договориться о терминах.

А вот, например, выражение "душа моей девушки на 150% больше души её соседки", до того, как выстроена соответствующая аксиоматика, смысла вообще не несёт. Хотя, подобные обороты зачастую используются для манипулирования сознанием. Например, в рекламе.
Ценность и информативность подобных оборотов вообще никакая.

[CoValent]

Формализуйте, пожалуйста, понятие "душа" и дайте определение "числовой разнице душ".
Вопрос только в наборе аксиом.
Впринципе, математика способна к моделированию любой реальной сущности. Для этого нужно только определиться с желаниями и договориться о терминах.

А вот, например, выражение "душа моей девушки на 150% больше души её соседки", до того, как выстроена соответствующая аксиоматика, смысла вообще не несёт. Хотя, подобные обороты зачастую используются для манипулирования сознанием. Например, в рекламе.
Ценность и информативность подобных оборотов вообще никакая.

Вот стандартный ответ человека, обнаружившего, что не все возможно взвесить.

Даже если я изменю первый вопрос в область "числовая разница в отношении к любимому человеку и его соседу" - начнутся стандартные требования описания параметров человека, определения любимого, подведения набора бессмысленных формул, а встречный вопрос преподавателя "Вы именно так любите девушку - через формулы и проценты?" стандартно же заставляет умных замолчать, а других продолжать спор.

Ибо не все возможно оценить в цифрах, так же как не для всего существует эталон, от которого возможно оттолкнуться в формализации.

А вот сравнение происходит всегда.

[Mirnyi]

А вот сравнение происходит всегда.

А что больше?
Зелёное или круглое?

Валь, я не поддаюсь на подобные вещи вообще.
А вот когда мне начинают рассказывать о "процентах эффективности", уходя от ответов о методиках, сделать выводы о возможности доверять подобной информации и её носителю-распространителю просто необходимо.

Что касается гуманитарных наук, науками они становятся только благодаря хоть какой-то формализации, систематизации наблюдений. Всё, что не удовлетворяет этим критериям, чаще всего - примитивное (или не очень) шарлатанство.
И обороты речи и бессмысленные фразы и вопросы применяются этими людьми по вполне формализованным, правилам, а часто - вообще по шаблонам.
И чем лучше и глубже формализация, тем выше реальная квалификация шарлатана и тем больше людей ему удастся обмануть и получить соответственно более высокое положение в обществе.
Только, пожалуйста, не принимай сказанное на свой счёт. Никаких намёков или подводных камней в этом тексте нет. Только, максимально честная позиция.

---------- Добавлено в 02:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:09 ----------

И "возвращаясь к нашим баранам".
Если можно нечто сравнить, то это нечто уже формализуется.
Например, если говорить о любви одного человека к нескольким другим, всегда можно либо выстроить ряд от меньшего чувства к большему, либо оценить "любовь" в относительных баллах.
Т.е. сравнение - это уже первый шаг к формализации.
Вот когда и сравнение бессмысленно (например, Вася любит Машу сильнее, чем Петя Олю?) - вот тогда прямая формализация невозможна. Т.е., на правильный вопрос всегда найдётся правильный ответ.

И, кстати говоря, хотел бы я посмотреть на лицо той покупательницы из ролика, если бы на кассе ей назвали сумму "рублей 500 - 600"

[CoValent]

А что больше?
Зелёное или круглое?...

Зелёное или круглое что, Андрей?

В отличие от "чистой" математики прикладные науки работают с реальными объектами и оценками.

...И обороты речи и бессмысленные фразы и вопросы применяются этими людьми по вполне формализованным, правилам, а часто - вообще по шаблонам.
И чем лучше и глубже формализация, тем выше реальная квалификация шарлатана и тем больше людей ему удастся обмануть и получить соответственно более высокое положение в обществе...

Всегда есть возможность как баланса, так и дисбаланса - и если кто-то один формализуется по критическому отношению к чему-то, то другой запросто откажется от всякого критического отношения.

В переводе на русский: кто-то, обжегшись на молоке, дует на воду - а кто-то либо еще не обжигался, либо недообжигался, либо либо уже вышел из тех, кому надоело дуть на воду.

Людьми все вышеперечисленные от этого не перестают быть.

...Только, пожалуйста, не принимай сказанное на свой счёт. Никаких намёков или подводных камней в этом тексте нет. Только, максимально честная позиция.

Да мне-то что, Андрей? Психосемантика, с ее учётом отношений, признана во всем мире даже не за то, что позволяет описать некоторые процессы мышления - а прежде всего за прикладной подход, позволяющий предугадать итоги выборов, скорректировать их и выиграть у конкурентов. Что в политике, что в рекламе...

P.S. Где-то 1998 год, меня встречает на проходной КБ и ведет в "сферу" кто-то, кого назвали по телефону "настоящим инженером".

- А ты кто?
- Психолог.
- Это ты нам зачем?
- Вам? Не знаю.
- Я тебе не верю. Я вообще в психологию не верю! Шарлатаны!!!
- Вас кто-то огорчил?
- Каждому, каждому что-то нужно!!! А я в цифры верю!!! Они настоящие!!! НЕ ТО, ЧТО МЕЖДУ ЛЮДЬМИ!!!
- Каждый верит в то, во что ему удобно. Я же Вас не заставляю верить мне...
- Да что вообще ты можешь обо мне сказать?! Вот он я перед тобой, весь целиком, ну, скажи, что! ты! можешь! обо! мне! сказать!
- Я Вас вижу в первый раз, и вижу, что Вы чем-то очень огорчены, не верите в кого-то конкретного, и что Вы сейчас рискуете поругаться с кем-то, с большим риском для себя.
- А о себе теперь что скажешь, а?!
- Что меня Ваши проблемы не касаются так же, как Вас не касаются мои.

Как раз дошли до двери руководства проектом, я за дверь, он в "сферу"... пару минут знакомились, с кем еще не был знаком, звучит предложение посмотреть сначала аппарат. Открывается дверь в коридор... оттуда слышно:

- ДА ПОШЛИ ВЫ НА!!!... ВСЕ ПОШЛИ В!!!... И ТЫ НА!!!... И ТЫ В!!!... ВСЕ!!!...

Из двери "сферы" вываливается тот самый провожатый и, набычась, смотрит на меня и руководство:

- ЧТО?! ЧТО ЕЩЕ?!
- Зайди ко мне через 5 минут, поговорим, - роняет старший и идет в "сферу".

Когда я прохожу сильно сдавший "настоящий инженер" шипит мне классическое:

- Колдун!

Не принимай на свой счёт, Андрей, но я с тех пор к людям, которые уверены лишь в цифрах, отношусь очень... ровно.

[Mirnyi]

Зелёное или круглое что, Андрей?

В отличие от "чистой" математики прикладные науки работают с реальными объектами и оценками.

Например, дУшами и их численными выражениями?

Всегда есть возможность как баланса, так и дисбаланса - и если кто-то один формализуется по критическому отношению к чему-то, то другой запросто откажется от всякого критического отношения.

В переводе на русский: кто-то, обжегшись на молоке, дует на воду - а кто-то либо еще не обжигался, либо недообжигался, либо либо уже вышел из тех, кому надоело дуть на воду.

Людьми все вышеперечисленные от этого не перестают быть.

А вот тут я с тобой полностью соглашусь.
С одним дополнением. Те же самые приёмы используют не только шарлатаны, но и художники, поэты. Только, цели у них и у шарлатанов разные. Художник этими приёмами добивается более полного и глубокого взаимопонимания с зрителем/читателем, выделяет наиболее сильные эмоции, а шарлатан добивается совсем противоположной цели - полного отсутствия понимания "клиентом" своей истиной цели и самого процесса оболванивания.
А тот, кто совсем отказывается от критического подхода, также неумён, как и тот, кто кроме критического, отвергает все остальные подходы.
Но людьми, конечно не перестают быть ни те, ни другие.
А приёмы эти универсальны. Они управляют ЭМОЦИЯМИ - т.е. неосознанными реакциями на определённые раздражители, что тоже поддаётся формализации. А умение контроллировать собственные эмоции - одна из основ психической устойчивости. Разве нет?

Да мне-то что, Андрей? Психосемантика, с ее учётом отношений, признана во всем мире даже не за то, что позволяет описать некоторые процессы мышления - а прежде всего за прикладной подход, позволяющий предугадать итоги выборов, скорректировать их и выиграть у конкурентов. Что в политике, что в рекламе...

А вот тут, я бы, всёже, был поосторожнее с терминами.
Не "предугадать", а спрогнозировать (рассчитать с определённой точностью, основываясь на объективных показателях, с использованием объективных законов отношений). Там, где "гадают", науки нет. И практической пользы от "гаданий" никогда небыло и не будет.
Так что, формализация рулит и в психосемантике.

Не принимай на свой счёт, Андрей, но я с тех пор к людям, которые уверены лишь в цифрах, отношусь очень... ровно.

Математика, Валь, это не только цифры. 99% математики - это моделирование реальности, адекватная формализация того, что на первый взгляд вообще не поддаётся формализации.
Вот законы, по которым происходит формализация и законы взаимодействия формализованных явлений и проявлений - универсальны. Это и есть математика.
А цифры - это АРИФМЕТИКА.

---------- Добавлено в 11:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:31 ----------

А для нас это стандартная задача: сравнение отношений...

Но не "в лоб", а через поиск тех самых эталонов. Или я не прав?

Видимо, тебе никогда не приходилось (не на кассе, а продавцу) говорить:

- Взвесьте мне сосисок рублей на 150...

Повторю: не "на 150 рублей", а "рублей на 150", что является не точной суммой до окончания действия.

Да нет, Валь, приходилось. Это, вобщем-то, пример того, что где-то неопределённость выглядит вполне разумно, а где-то - не очень. И ты с этим согласился, сделав уточнение

(не на кассе, а продавцу)

[CoValent]

...Если можно нечто сравнить, то это нечто уже формализуется...
...Вот когда и сравнение бессмысленно (например, Вася любит Машу сильнее, чем Петя Олю?) - вот тогда прямая формализация невозможна...

А для нас это стандартная задача: сравнение отношений...

...И, кстати говоря, хотел бы я посмотреть на лицо той покупательницы из ролика, если бы на кассе ей назвали сумму "рублей 500 - 600"

Видимо, тебе никогда не приходилось (не на кассе, а продавцу) говорить:

- Взвесьте мне сосисок рублей на 150...

Повторю: не "на 150 рублей", а "рублей на 150", что является не точной суммой до окончания действия.

[Барс]

Видимо, тебе никогда не приходилось (не на кассе, а продавцу) говорить:
- Взвесьте мне сосисок рублей на 150...

Видел бы ты, какой замечательный эффект подобная фраза производит на продавцов в американских магазинах...

[Bomberz]

Ощущения есть (и их сравнительные объемы) - а чисел нет. И такого "добра" в реальной жизни полно.

Более чем достаточно, Валентин!

"Даже если Ваша квалификация полностью соответствует предъявляемым требованиям, у Вас есть шанс не попасть на собеседование, если Ваше резюме на порядок хуже чем у менее опытных конкурентов"
http://vakant.ru/rezume.html