Аддон

[Andrey12345]

У Кубинковского Тигра в маске отпечаток от 76,2 мм бронебойного снаряда остался. Маска литая, и не 100 мм... Рекомендую сравнить.

На глаз борта башни которые тоже не 100 и даже не 90 мм - дырявили 76
Хотя конечно я не специалист по определению диаметра дырок по фото.

Давайте этот бесперспективный спор прекратим, т.к. типов снарядов для 76 мм пушки было несколько и мы не знаем какими стреляли, а дырку 85 от 76 мм отличать по фото это антинаучно

Лично я - только за. Как учесть фактор калибра снаряда при работе по наклонной броне?

В формуле учитывается

Ведь наклонная броня хорошо работает только против снарядов, калибром меньше реальной толщины брони...

Я бы сказал если калибр начинает превосходить толщину брони то она начинает работать хуже, но не всегда это заметно при небольшом превышении

[tankdriver]

А можно посмотреть эту формулу?

---------- Добавлено в 11:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:34 ----------

Вот обстрел Тигра за бугром:
«В испытаниях участвовали 6-фунтовая, 17 фунтовая и 75-мм пушки. Целью служил «Тигр»(номер шасси 250570), захваченный в Нормандии. Танк имел исправную ходовую часть, но навесные контейнеры были демонтированы. Бензобаки были на четверть заполнены бензином. Боекомплект танка составили 40 холостых 75-мм снарядов, уложенных на левом [22] и на правом [18] бортах. На месте мех-водителя и стрелка радиста посадили манекены. Места остальных членов экипажей оставались свободными.
Стрельбу проводили с расстояния 50 метров. Пороховой заряд выстрелов меняли, имитируя стрельбу с разных дистанций. Стрельбу проводили перпендикулярно в лоб и под углом в борт.
1. Лобовая броня толщиной 102 мм (24 градуса), 6-фунтовый подкалиберный боеприпас с отделяемым поддоном (APSDS).
Всего произведено 5 выстрелов. Снаряд №21 (в момент удара скорость снаряда составляла 1060 м/с) смог пробить броню. Следующий снаряд (скорость 990 м/с) не смог пробить броню. Еще один снаряд пробил броню, но он попал слишком близко от снаряда №21, где броня была ослаблена предыдущей пробоиной.
Когда лобовую часть усилили отрезком гусеницы, то снаряд (1100 м/с) оставил лишь небольшую вмятину.
2. Борт башни (броня 82 мм, угол 40 градусов), 6-фунтовый подкалиберный боеприпас с отделяемым поддоном (APSDS).
Два снаряда (скорость 950 м/с) не смогли пробить броню, а снаряд №25 (скорость 1010 м/с) броню пробил насквозь. Бортовые стеллажи получили многочисленные пробоины, можно предположить, что члены экипажа также были серьезно ранены. По характеристикам снаряд №25 соответствовал выстрелу с дистанции около 1100 метров.
Когда борт башни дополнительно усилили гусеницей, снаряд №30 (скорость 1010 м/с) оставил на борту лишь небольшую вмятину. Снаряд №39 (скорость 1100 м/с) также не смог пробить борт. Снаряд №32 (скорость 1050 м/с, угол 30 градусов) оставил в броне округлую вмятину. Очевидно броню, усиленную гусеничными траками можно пробить лишь с предельно близких дистанций…
3. Борт башни (угол 30 градусов) 6-фунтовый бронебойный снаряд с твердой головкой и баллистическим наконечником.
Снаряд №62 (скорость удара 780 м/с) не смог пробить броню. Снаряд №98 при той же скорости, но угле атаки 20 градусов смог пробить борт.
10. Борт корпуса (толщина брони 82 мм, угол 50 градусов) 17-фунтовый подкалиберный боеприпас с отделяемым поддоном ( APDS).
Результаты, полученные для борта корпуса, заметно отличаются от результатов, полученных для борта башни, хотя толщина брони в обоих случаях была одинаковой. В то время как снаряд №35 (скорость 1050 м/с) не смог пробить борт башни, борт корпуса удалось пробить уже при скорости снаряда 940 м/с. Твердость брони башни и корпуса была одинаковой. Снаряды №46,47 и 50 пробили борт, разрушили бортовые стеллажи и несомненно должны были вызвать пожар боекомплекта.
14. 75-мм бронебойный снаряд М61 с твердой головкой и баллистическим наконечником (АРСВС), угол атаки 20 градусов.
Борт башни и корпуса (82 мм) пробить не удалось даже с самых близких дистанций и при самых благоприятных углах атаки».

---------- Добавлено в 11:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:33 ----------

Воздействие бронебойных снарядов на корпус Т-34 (точнее, на баки):
"6. Выводы:

Наилучшее соотношение для детонации топливного бака Т-34 вызывается при его заполнении топливом на 10-15 % от объема и при разрыве внутри бака бронебойного снаряда обр. 38 рот , содержащего 80 гр тротила и 20 гр. флегматизированного тэна. Разыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мошность в 2-4 раза, что соответствует воздействию 105-122 мм бронебойного снаряда.
Еще лучшее суммарное фугасное действие получается при разрыве в баке отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А, содержащего 150 гр тротила, которое в сумме соответствует 152-мм бронебойному снаряду типа БР-540Б, содержащего 400 гр тротила.
С уменьшением калибра бронебойного боеприпаса вероятность взрыва бака резко снижается. 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды практически не вызывают детонации топливного бака Т-34 Следует отметить, что увеличение калибра бронебойного боеприпаса не приводит к значительному росту фугасного могущества боерпипаса, взорванного внутри бака. Оптимально для детонации баков наличие 75-85-мм боеприпаса, содержащего 50-100 гр. тротила, или меньшее количество более сильных бризантных веществ (например, 30-80 гр. смеси А-1Х-2, или 25-50 гр. флегматиз. гексогена). При этом емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса."
"1. В ходе испытания топливный бак был заполнен полностью дизельным топливом, полученным по сопроводит. письму тов. Афонина от 5/Х11.
Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих. Результаты показаны следущие
В ходе проведения испытаний бак был полностью разрушен 3 раза, 4 раза дизельное топливо загоралось Взрывов зафиксировано не было.
При попадании в бак осколков снаряда обр 39/40, последние испытывали резкое торможение. Многие осколки не пробивали бака насквозь
Выводы: Заполненный бак танка Т-34 не может быть источником внутреннего взрыва танка Т-34, но служит даже защитой от осколков брони и сердечников снарядов обр 39/40."
"2. Поскольку тов. Крутов высказывал мнение, что бензин также не может взрываться, если бак будет заполнен, с санкции тов. Федина в секцию был установлен бак с бензином. По которому было произведено 3 выстрела снарядом обр 38 и 1 бронепрожигающим. Взрывов не зафиксировано, в 2 случаях бензин загорелся."

---------- Добавлено в 11:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:43 ----------

Обстрел Тигра-2 в Кубинке (похужавшая броня (конец войны) при той же толщине, что и у простого Тигра):
"8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800- 2000м.

9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).

10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".

Это, в общем-то, общеизвестные документы, и нужно только привести параметры бронирования в соответствие этим документам.

По характеристикам орудий посмотрю документы попозже.

[Andrey12345]

А можно посмотреть эту формулу?

Можно:

b = br / ( cosa ^ rnd( r1, r2 ) );

r1 < 1, а r2 > 1
br - реальная толщина брони, b - приведенная

14. 75-мм бронебойный снаряд М61 с твердой головкой и баллистическим наконечником (АРСВС), угол атаки 20 градусов.
Борт башни и корпуса (82 мм) пробить не удалось даже с самых близких дистанций и при самых благоприятных углах атаки».

Сколько раз испытывали? Что с отколами брони с тыльной стороны?

9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).

У этих бронебойных снарядов есть название? Почему в зарубежном отчете фигурируют названия снарядов, а в нашем нет

Это, в общем-то, общеизвестные документы, и нужно только привести параметры бронирования в соответствие этим документам.

Эти документы к сожалению особенно ни чем не помогают, т.к. они не отвечают на вопрос почему не пробивается, и не указан тип снаряда (для отечественных).
Про баки самый толковый отчет, у нас в тактике примерно так и сделано.

По характеристикам орудий посмотрю документы попозже.

Спасибо!

[tankdriver]

Сколько раз испытывали? Что с отколами брони с тыльной стороны?

Важен вывод - калиберные тупоголовые снаряды борт не берут. Уязвимой остается только нижняя часть борта за катками, имеющая толщину 62мм. Поразить её можно только в случае попадания без прохождения через катки (при прохождении катков снаряд теряет энергию и стабилизацию). Про отколы с тыльной стороны мне слышать не приходилось. В мемуарах Кариуса в лоб его Тигру прилетел снаряд Катюши - никаких повреждений.

У этих бронебойных снарядов есть название? Почему в зарубежном отчете фигурируют названия снарядов, а в нашем нет

Потому что это тоже вывод. Снаряды указаных орудий не рассматриваются как средство борьбы с тяжелыми танками противника. Хотя в некоторых отчетах и фигурирует возможность пробития бортовой брони Тигра с дистанции 100 метров под прямым углом этими снарядами, но погоды это не делает. Так же средством борьбы не рассматривается и орудие калибра 85мм, только как временная мера. Для борьбы с тяжелыми танками предполагаются орудия калибра 100 или 122 мм (длинноствольные).

[Andrey12345]

Важен вывод - калиберные тупоголовые снаряды борт не берут.

Нет, не менее важно как его получили и особенно для какого снаряда, а то знаете ли, без этих подробностей это не выводы, а пустые слова .

Уязвимой остается только нижняя часть борта за катками, имеющая толщину 62мм. Поразить её можно только в случае попадания без прохождения через катки (при прохождении катков снаряд теряет энергию и стабилизацию). Про отколы с тыльной стороны мне слышать не приходилось. В мемуарах Кариуса в лоб его Тигру прилетел снаряд Катюши - никаких повреждений.

Мемуары как источник технической информации негодятся. Начнем с того как он определил что это снаряд Катюши?

Потому что это тоже вывод. Снаряды указаных орудий не рассматриваются как средство борьбы с тяжелыми танками противника.

Нас пока не интересует что и кем рассматривается, а только пробивает или нет, не будем в кучу все мешать. Если бы не рассматривали как "средство борьбы с.." с какой целью разрабатывать снаряды БР-350БСП, и БР-350Б, просто заняться нечем было?

Поэтому это не вывод, а негодный/некорректно перепечатаный/не полностью набранный(составленный) отчет.

Хотя в некоторых отчетах и фигурирует возможность пробития бортовой брони Тигра с дистанции 100 метров под прямым углом этими снарядами, но погоды это не делает. Так же средством борьбы не рассматривается и орудие калибра 85мм, только как временная мера. Для борьбы с тяжелыми танками предполагаются орудия калибра 100 или 122 мм (длинноствольные).

Понятное дело, лучше поражать с любого ракурса и с любой дистанции с которой можно попасть в цель, но это уже совершенно другой вопрос слабо связанный с тем пробивает ли, например снаряд БР-350БСП, бортовую броню тигра и с какой дистанции

P.S. Отчеты/мемуары без указания типа снаряда и методики испытаний, негодятся, если конечно хочется таки реализма, а не просто фантазий на тему неуязвимых тигров

[tankdriver]

Нет, не менее важно как его получили и особенно для какого снаряда, а то знаете ли, без этих подробностей это не выводы, а пустые слова .


Мемуары как источник технической информации негодятся. Начнем с того как он определил что это снаряд Катюши?



Нас пока не интересует что и кем рассматривается, а только пробивает или нет, не будем в кучу все мешать. Если бы не рассматривали как "средство борьбы с.." с какой целью разрабатывать снаряды БР-350БСП, и БР-350Б, просто заняться нечем было?

Поэтому это не вывод, а негодный/некорректно перепечатаный/не полностью набранный(составленный) отчет.



Понятное дело, лучше поражать с любого ракурса и с любой дистанции с которой можно попасть в цель, но это уже совершенно другой вопрос слабо связанный с тем пробивает ли, например снаряд БР-350БСП, бортовую броню тигра и с какой дистанции

P.S. Отчеты/мемуары без указания типа снаряда и методики испытаний, негодятся, если конечно хочется таки реализма, а не просто фантазий на тему неуязвимых тигров

Всё верно. Только есть один маленький нюанс - архива ГАБТУ (точнее, интересующей нас части) просто не существует. Его уничтожили по истечению времени хранения. Часть архива волей случая досталась Свирину, оттуда и сведения. Естественно, сохранились в основном выводы, без конкретики. Если хочется нюансов, то можно обратиться к нему лично, может он и поможет деталями. Попробуйте.
П.С. Для увеличения бронепробиваемости много чего разрабатывали, 57мм ЗиС-2, например. Победила унификация, универсальное орудие ЗИС-3 сочли более выгодным. Так же и с 122мм орудием ИС-2, которое на полном серъёзе планировали заменить на 100мм.

[dima12345]

П.С. Для увеличения бронепробиваемости много чего разрабатывали, 57мм ЗиС-2, например. Победила унификация, универсальное орудие ЗИС-3 сочли более выгодным.

Не совсем так - 57 мм на момент разработки оказалась избыточной, но ее производство возобновили в 43 году.

Так же и с 122мм орудием ИС-2, которое на полном серъёзе планировали заменить на 100мм.

Опять же не совсем так - испытывались оба орудия, но при почти равной бронепробиваемости отдали предпочтение более крупному калибру ибо доктрина у нас была таки более правильная ИМХО.

[Schreder]

Не совсем так - 57 мм на момент разработки оказалась избыточной, но ее производство возобновили в 43 году

Разве бывает слишком мощное оружие, когда военные от него отказывались? А вот сложное и дорогое производство стволов + слабый фугасный снаряд, может оказаться более весомым аргументом.

[Andrey12345]

Всё верно. Только есть один маленький нюанс - архива ГАБТУ (точнее, интересующей нас части) просто не существует. Его уничтожили по истечению времени хранения.

Жаль

Часть архива волей случая досталась Свирину, оттуда и сведения. Естественно, сохранились в основном выводы, без конкретики. Если хочется нюансов, то можно обратиться к нему лично, может он и поможет деталями. Попробуйте.

А как это сделать-то?

---------- Добавлено в 20:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:45 ----------

Разве бывает слишком мощное оружие, когда военные от него отказывались?

Конечно, если стоит выбор: получить 1 "мощное" или 10 менее "мощных". Иначе все танковые полки и батальоны должны были быть вооружены тяжелыми танками, все сапы исключительно самыми мощными САУ, а иптапы 107/122мм пушками. Но на практике такого не наблюдалось.

А вот сложное и дорогое производство стволов + слабый фугасный снаряд, может оказаться более весомым аргументом.

Мощность же не получается за просто так, ведь правда?

[1984]

А как это сделать-то?

он же вел рубрику вопросов-ответов на форуме 1с, в разделе ваших конкурентов... на форуме судден-страйка примерно такая же тема была... хотя наверное вам дадут прямые координаты чтобы связаться...

---------- Добавлено в 00:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:25 ----------

Всё верно. Только есть один маленький нюанс - архива ГАБТУ (точнее, интересующей нас части) просто не существует. Его уничтожили по истечению времени хранения. Часть архива волей случая досталась Свирину, оттуда и сведения.

хм, тоесть видимо поэтому у него нет документальных подтверждений уничтожения 34кой тигра... кстати, насколько я запомнил, Свирину задавали вопрос о зверобоЯх и снятии башни тигра их снарядом, на что он ответил, не хотелось бы перевирать конечно, что это невозможно...

по обоим случаям есть моменты в интервью, которые наверняка все читали... в одном фигурирует т34-76 с подкалиберным снарядом, во втором если не ошибаюсь су152...

[tankdriver]

Я попытаюсь связаться с ним, но ничего обещать не могу.

[Schreder]

Конечно, если стоит выбор: получить 1 "мощное" или 10 менее "мощных". Иначе все танковые полки и батальоны должны были быть вооружены тяжелыми танками, все сапы исключительно самыми мощными САУ, а иптапы 107/122мм пушками. Но на практике такого не наблюдалось.

Ну я собственно про то-же. Во главе угла стоимость+сложность производства, а убер-протыкаемость орудия никому не мешала.

[dima12345]

Ну я собственно про то-же. Во главе угла стоимость+сложность производства, а убер-протыкаемость орудия никому не мешала.

Во главе угла отношение эффективность/стоимость, если бы все решала только стоимость - то воевали бы палками...

[Taranov]

Всё верно. Только есть один маленький нюанс - архива ГАБТУ (точнее, интересующей нас части) просто не существует. Его уничтожили по истечению времени хранения. Часть архива волей случая досталась Свирину, оттуда и сведения.

Свирину никаких архивов ГАБТУ не доставалось. И про истечение срока хранения тоже неправда. Просто какому-то клерку в НИИ 38 надо было мебель заныкать, он не нашел ничего лучше, чем списать хранящийся в подвале архив и заныкать мебель там. По наводке Чобитка группа товарищей вывезла, что смогла, из списанного, точно знаю, что там были Кощавцев, Грянкин и покойный Бровкин. Что касается Свирина, то его знания базируются на РГАЭ, где он довольно долго сидел. Сам по себе РГАЭ - это что-то вроде страны эльфов, где хранятся распоряжения, и частично техническая документация на образцы (не вся), плюс залетные отчеты по испытаниям, которые туда попали вместо ЦАМО. Что же касается основной массы отчетов и переписки, то они хранятся в 38 фонде ЦАМО, что-то около десяти тысяч дел в почти трех десятках описей. В 90-е годы единственный, кто их мог щупать серьезно из пишущих - это Игорь Желтов, его роспись об использовании дел мне периодически попадается. Свирина там и близко не было, как и большинство из типа великих знатоков. Помимо Желтова, много дел в фонде 38 отработано Максимом Коломийцем и Дмитрием Шеиным, с октября прошлого года я ковыряюсь с переменным успехом.

П.С. Для увеличения бронепробиваемости много чего разрабатывали, 57мм ЗиС-2, например. Победила унификация, универсальное орудие ЗИС-3 сочли более выгодным. Так же и с 122мм орудием ИС-2, которое на полном серъёзе планировали заменить на 100мм.

Не надо путать теплое с мягким.
Сначала была 76-мм дивизионная пушка Ф-22 УСВ, с ней унифицирована по трубе, казеннику и боеприпасу танковая пушка Ф-34. Уже потом, в конце 1941 года, появилась ЗИС-3, которая также унифицирована по трубе и казеннику с Ф-22 УСВ. Что касается ЗИС-2, то дело не в избыточной стоимости, а в большом проценте брака стволов, с тем же англичане столкнулись на начале производства шестифунтовок.
С Д-10Т вопрос рассматривался летом 1944 года, но испытания в августе 1944 года наглядно показали неправильность идеи (см аттач).

[tankdriver]

Свирину никаких архивов ГАБТУ не доставалось. И про истечение срока хранения тоже неправда. Просто какому-то клерку в НИИ 38 надо было мебель заныкать, он не нашел ничего лучше, чем списать хранящийся в подвале архив и заныкать мебель там. По наводке Чобитка группа товарищей вывезла, что смогла, из списанного, точно знаю, что там были Кощавцев, Грянкин и покойный Бровкин. Что касается Свирина, то его знания базируются на РГАЭ, где он довольно долго сидел. Сам по себе РГАЭ - это что-то вроде страны эльфов, где хранятся распоряжения, и частично техническая документация на образцы (не вся), плюс залетные отчеты по испытаниям, которые туда попали вместо ЦАМО. Что же касается основной массы отчетов и переписки, то они хранятся в 38 фонде ЦАМО, что-то около десяти тысяч дел в почти трех десятках описей. В 90-е годы единственный, кто их мог щупать серьезно из пишущих - это Игорь Желтов, его роспись об использовании дел мне периодически попадается. Свирина там и близко не было, как и большинство из типа великих знатоков. Помимо Желтова, много дел в фонде 38 отработано Максимом Коломийцем и Дмитрием Шеиным, с октября прошлого года я ковыряюсь с переменным успехом.




Не надо путать теплое с мягким.
Сначала была 76-мм дивизионная пушка Ф-22 УСВ, с ней унифицирована по трубе, казеннику и боеприпасу танковая пушка Ф-34. Уже потом, в конце 1941 года, появилась ЗИС-3, которая также унифицирована по трубе и казеннику с Ф-22 УСВ. Что касается ЗИС-2, то дело не в избыточной стоимости, а в большом проценте брака стволов, с тем же англичане столкнулись на начале производства шестифунтовок.
С Д-10Т вопрос рассматривался летом 1944 года, но испытания в августе 1944 года наглядно показали неправильность идеи (см аттач).

Всё может быть в нашей стране, не спорю. Только я первый раз слышу, что архивы такого уровня списываются клерками...

И, если идея борьбы с танками противника с помощью 122мм орудий была правильной, то на Т-55 мы видим опять 100мм орудие, на Т-62 - 115мм, и только на Т-64 - 125мм. А ведь именно эти танки должны были выдерживать всю тяжесть танковых боев с танками противника, а не тяжелые Т-10.

Кстати, есть ли информация по интересующему вопросу?

---------- Добавлено в 09:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:25 ----------

Выборка из книги Свирина "Стальной кулак Сталина" (1943-1955).
Из доклада Сталину от 4 мая 1943 года (о результатах обстрела Тигра)
Согласно этому докладу, ботровая, кормовая и башенная броня пробиваются:
1.Подкалиберными снарядами 45мм ПТО (обр 1942г) с дистанции 350м
2.Подкалиберными снарядами 45ммтанковой пушки (обр 1937г) с дистанции 200м
3.Бронебойным (сплошным) снарядом 57мм ПТО ЗИС-2 с дистанции 1000м
4....85мм (зенитная) с 1500м
5....57мм английская танковая с 600 метров
6....57мм английская противотанковая с 1000м
7....сплошной 75мм американской танковой - с 600м
8. Лобовая броня пробивается 85мм (зенитной) с 1000м
Обстрел вёлся под прямым углом. Специально привел этот доклад, чтобы меня не обвинили в необъективности. Ни один видимый мной другой отчет не подтверждает этих цифр, они явно завышены. Но документ есть документ... Но фоне этого, в этом же документе написано:
"Обстрел 82мм бортовой брони танка Т-6 из 76мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони"
Бронепробиваемость немецкого 88мм орудия танка Т-6 (документ тот же):
"Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 - носовую балку (литая, толщина 140мм), а так же лобовую и башенную броню - с 1500метров.
Наиболее прочную лобовую часть корпуса КВ-1 толщиной 105мм (75мм основная броня +30мм экран) с 1500 метров"
Для повышения противотанковых возможностей орудий Ф-34 и ЗИС-3 предписывается разработать бронебойны снаряд, способный пробивать бортовую броню с дистанции не менее 600 метров. В результате появился снаряд БР-350Б. Снаряд БР-350А с производства снят, ввиду "недостаточной прочности корпуса и высокой сложности изготовления".
И тут начинается самое интересное:
"Испытания БР-350Б в инертном снаряжении с усиленным пороховым зарядом позволяют достичь при стрельбе из танковой пушки обр.41г начальной скорости в 700-710 м\с, что соответствует увеличению бронепробиваемости на 7-11мм на дистанции 400 метров. Однако, рекомендовать широкий выпуск боеприпасов указанного типа, управление не может. Это связано с тем, что применение выстрела указанного типа из дивизионной пушки обр. 42, а так же танкового орудия обр. 40\43 категорически запрещено, т.к. может привести к порче матчасти и ранениям номеров расчета и экипажа танка.
Между тем, даже существующий и поступающий в войска выстрел УБР-354Б, укомплектованный снарядом БР-350БСП (сплошным) при благоприятных условиях способен пробить бортовую броню танка Тигр на дистанции до 100-200 метров."
Осталось добавить, что широкий выпуск снарядов указанного типа начался только с марта 43 года.

---------- Добавлено в 10:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:30 ----------

Книга та же.
стр.69. Обстрел корпуса Тигра в апреле 43 года из 122мм гаубицы М-30 с баллистикой, близкой к У-11. Из 15 выстрелов с дистанции 400-600 метров не зафиксировано ни одного прямого попадания по неподвижной цели.
Дополнительно обстреляли из 76,2мм снарядамиБР-350А. Отмечено, что броня не пробивается даже с дистанции 150-200 метров.
стр. 96.Итоговая часть исследований НИИ-48 после Курской битвы (по поводу усиления бронирования танков Т-4 и Артштурм 75):
"....Таким образом, толщина лобовой брони танков Т-4 и Артштурм 75 составляет в настоящее время 82-85мм и фактически неуязвима для наиболее массовых в КА бронебойных снарядов калибра 45 и76 мм."
Что касается Т-3 L-M с экранами (на лобовой броне). Во время испытаний на Свердловском полигоне из 3 выстрелов 85мм пушки 52-К и двух 122мм А-19 лобовая броня не была пробита ни разу (снаряды каморные).
Тигр. Изучив 5 танков Тигр, обнаруженных в районе Орловско-Курской дуги, обнаружили 8 пробоин, из них 3 калибра 122мм, 3 калибра 85мм, 1 калибра 76мм и одно неустановленного калибра. При этом в броне обнаружено 39 неопасных поражений снарядами калибра 45 и 76мм глубиной до 55 мм. Опять делается вывод о практической неуязвимости брони танка от огня 45 и 76мм орудий.
Следом обстрел танка на полигоне (не указано, на каком) показал, что "76мм дивизионное и противотанковое орудие обр. 1942г., или танковую пушку обр. 1940г. возможно применять только против бортов танка Тигр на дальности 50-100 м бронебойным снарядом БР-350БСП или 76мм бронебойным катушечным боеприпасом на дальности до 400 метров."

Ни в одном документе не отмечается действие осколков брони.

[Taranov]

Всё может быть в нашей стране, не спорю. Только я первый раз слышу, что архивы такого уровня списываются клерками...

Это 1992 год, тогда были несколько иные ценности.

И, если идея борьбы с танками противника с помощью 122мм орудий была правильной, то на Т-55 мы видим опять 100мм орудие, на Т-62 - 115мм, и только на Т-64 - 125мм. А ведь именно эти танки должны были выдерживать всю тяжесть танковых боев с танками противника, а не тяжелые Т-10.

Ввели подкалиберный боеприпас, все сразу стало очень хорошо. Что не мешало покойному Юрию Палычу обижать из Д-25Т даже Т-80.

---------- Добавлено в 09:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:25 ----------

Выборка из книги Свирина "Стальной кулак Сталина" (1943-1955).
Из доклада Сталину от 4 мая 1943 года (о результатах обстрела Тигра)
.

Предпочитаю ЦАМО, фонд 38, опись 11355, дело 1546

[tankdriver]

Можно:

b = br / ( cosa ^ rnd( r1, r2 ) );

r1 < 1, а r2 > 1
br - реальная толщина брони, b - приведенная

Может пригодится? http://www.armscontrol.ru/start/rus/.../vto/part6.htm

---------- Добавлено в 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:18 ----------

Это 1992 год, тогда были несколько иные ценности.

Понятно...

Ввели подкалиберный боеприпас, все сразу стало очень хорошо. Что не мешало покойному Юрию Палычу обижать из Д-25Т даже Т-80.

Причем осколочно-фугасными

Предпочитаю ЦАМО, фонд 38, опись 11355, дело 1546

Здесь вы со Свириным душа в душу - никаких разногласий

[Taranov]

Причем осколочно-фугасными

25 кило все-таки
Самый нечестный калибр - это 152 мм при длине в калибрах 20 и больше. Там и бронебойный-то особо не нужен, если попадет, полцентнера массы сделают свое дело и так. Оно уже не пробивает, оно проламывает. Если при этом калибр превышает число 40, то тут уже, что называется, умри все живое.

---------- Добавлено в 22:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:54 ----------

А вот объясните мне некоторую нестыковку. Начальная скорость снаряда орудия ЗИС-3 (БР-350БСП) составлял 655 м\с при массе 6,5 кг. Начальная скорость аналогичного снаряда орудия Шермана М 3 составляла 618 м\с при весе снарядов 6,3 (остроголовый ) 6,8 (тупоголовый). Как видим, параметры совершенно идентичны. Как объяснить тот факт в приведенном документе, (пробой борта Тигра с 600 метров), если сами американцы говорят, что не берет он броню, а наши пишут, что сначала снаряды разрушались, потом разрушаться перестали, но, чтобы стабильно пробивать броню Тигра на указанной дистанции нужно поднять начальную скорость снаряда аж на 50м\с! Американцы же декларируют бронепробиваемость своего орудия в пределах 70мм на расстоянии 450 метров, мы декларируем бронепробиваемость ЗИС-3 в 70мм на 500 метрах. Не кажется странным?

Такова правда жизни, причем это касается не только ЗИС-3. При разнице более чем в 20 калибров шестифунтовка имела ту же пробиваемость, что и ЗИС-2. Качество боеприпасов.

[tankdriver]

Такова правда жизни, причем это касается не только ЗИС-3. При разнице более чем в 20 калибров шестифунтовка имела ту же пробиваемость, что и ЗИС-2. Качество боеприпасов.

Если мне память не изменяет, то шестифунтовка это 57мм...

---------- Добавлено в 23:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:04 ----------

Как варианты:
- разные методики определения того что считать пробитием;
- остроголовый и тупоголовый снаряды по разному работают по разным типам брони;
- конструкция боеприпаса - наш бронебойный разламывался из-за своей конструкции.

Я же специально привел документы - почитайте внимательно. Разламывался снаряд А, снаряд Б не разламывался, но и не пробивал на данной скорости. Поскольку обе пушки стреляли по Тигру под наблюдением наших испытателей, то и методика одинаковая. И главное - американцы пишут, что их орудие не пробивает бортовую броню Тигра!

[Taranov]

Если мне память не изменяет, то шестифунтовка это 57мм...

Именно так. Больше того, там, где пробиваемость ЗИС-2 была через раз, у шестифунтовки стабильная.

[tankdriver]

Именно так. Больше того, там, где пробиваемость ЗИС-2 была через раз, у шестифунтовки стабильная.

Почему-то не убедительно...

[Taranov]

Почему-то не убедительно...

Да и особо не настаиваю. Лучше самому скататься в Подольск и своими глазами почитать, благо у нас в стране демократия, в пределах разумного не запрещено

[dima12345]

Может пригодится? http://www.armscontrol.ru/start/rus/.../vto/part6.htm

Кстати интересная формула. По ней получается, что 7,5 см снаряд массой 6,8 кг на скорости 740 м/с пробивает по нормали 127 мм броневой стали с коэффициентом снарядостойкости 2000. А вот под углом 60 градусов он пробивает только 50 мм. При скорости 700 м/с (порядка 500м) цифры уже будут 118 мм и 47 мм соответственно. А это значит, что скажем L43 не так уж и уверенно пробивала лобой лист Т34.
Что, впрочем, неплохо согласуется вот с этим:http://i2.guns.ru/forums/icons/forum...338/338844.jpg.

Для сравнения по строй формуле предел пробития 45 мм при скорости 700 м/с наступал при примерно 78 градусах.

[1984]

А это значит, что скажем L43 не так уж и уверенно пробивала лобой лист Т34.
Что, впрочем, неплохо согласуется вот с этим:http://i2.guns.ru/forums/icons/forum...338/338844.jpg.

в книге о т34 уралвагонзавода теже выводы... в целом в СЯ в лоб корпуса тоже не всегда пробивается и уничтожется на расстоянии прямого выстрела, тоесть теже примерно 950 метров... у меня только возникали вопросы о пробитии лобового листа на расстояниях больше 1км... потому что пробивается слишком легко, хотя объяснимо - очевидно с расстоянием снижается влияние наклона брони и снаряд бьет по почти вертикальным 45мм, ну а по ттх л43 она такой лист под таким градусом пробивает... у меня целая подборка с т34, уничтоженными на расстояниях от 1км до 2км, часто с одного выстрела в лоб корпуса... пардон, за оффтоп и дилетантские рассуждения

[dima12345]

в книге о т34 уралвагонзавода теже выводы...

Ссылкой не поделитесь?