Т-10С vs F-15

[Maximus_G]

Вы говорите о константах зашитых в память Ц100.
Кстати, это для какого БЗПП ??

Су-27СК, чьё РЛЭ доступно в интернете.

С точки же зрения пусков, в учебнике по Су-27 приводились данные по баллистической дальности 90 и 110км (при пуске с высоты 26км).

Хмм, это не совсем по теме, но какой Су-27 выскакивает на 26км, при каком остатке?

В дуэльной ситуации Миг-29 + Р27 против Су-27 + Р-27Э, при одновременном пуске ракет, считалось, что выигрывает последний именно за счёт скорости ракеты.

Вот это и есть дальность поражения. Самолет с ЭР поражает цель на бОльшей дальности.

[Mik13]

Нашел тут в старых картинках...

[Observer69]

Су-27СК, чьё РЛЭ доступно в интернете..

А что там за БЗПП?

Хмм, это не совсем по теме, но какой Су-27 выскакивает на 26км, при каком остатке?.

Это данные из учебника по Су-27, 1987г.

Вот это и есть дальность поражения. Самолет с ЭР поражает цель на бОльшей дальности.

Пуск производится одновременно


ПС
Сегодня специально зашёл на стенд Raytheon, действительно на вопрос о максимальной дальности ответили "зачем такое знать?" и "о чём это говорит?"

В довесок сегодня довелось своими руками впервые пощупать вживую, настоящие (не макеты и не учебные) АИМ-120С и АИМ-9.

[ima]

О чём спор? Отношения между энергией, скоростью, работой и расстоянием - это школьная физика, нет? И в случае подобных ракет все они - почти синонимы.

[sanych62]

О чём спор? Отношения между энергией, скоростью, работой и расстоянием - это школьная физика, нет? И в случае подобных ракет все они - почти синонимы.

Ну наконец-то! Хотя... Полемика была очень "познавательной". Только не обижайтесь, пожалуйста.

[Maximus_G]

А что там за БЗПП?

Не указано.

Пуск производится одновременно

Именно. А дальности поражения разные.

Появление УРВВ (в частности с полуактивной РЛ ГСН, ПАРГСН), способных поражать цели в ППС, увеличило важность такого параметра, как «относительная дальность». Выпущенная на такой максимальной дальности ракета попадает в цель на максимальном удалении от самолета-носителя. Дальность от носителя до цели в момент попадания часто называется «F-pole» или просто дальностью поражения. Когда два вооруженных ракетами истребителя сходятся друг с другом – преимущество будет у того, кто обладает большей дальностью поражения, поскольку его ракета достигнет цели первой. В случае с ПАРГСН, требующими подсвета цели носителем, поражение цели также устраняет угрозу от ее встречных ракет. Максимальная дальность поражения достигается в тот момент, когда скорость ракеты падает до скорости ее носителя. С этого момента самолет, пустивший ракету, начнет сближаться с ней, и расстояние до точки встречи с целью будет уменьшаться. Эта максимальная относительная дальность несколько меньше полной аэродинамической дальности, но при этом ракета, пущенная с макс. дальности поражения достигнет цели первой. И в зависимости от средней скорости ракеты, первый пустивший ракету не обязательно станет победителем в этой игре «на слабо».

[kerosene]

Говорят, что Рейтеон не указывает параметр максимальной дальности как не имеющий физического смысла. Что в принципе верно, ибо знание дальности полёта камня из рогатки, мало что говорит о её реальных стрельбовых возможностях.

Пусть говорят что хотят. Слова это одно, а реальность совсем другое. Просто поинтересуйтесь дальностью применения AIM-120 в последних войнах. Дальность пуска АМРААМов в Югославии не превышала 20-30 миль. И уж конечно ни о каких 120 км речи и близко не идёт.

[Observer69]

Пусть говорят что хотят. Слова это одно, а реальность совсем другое. Просто поинтересуйтесь дальностью применения AIM-120 в последних войнах. Дальность пуска АМРААМов в Югославии не превышала 20-30 миль. И уж конечно ни о каких 120 км речи и близко не идёт.

Зачем интересоваться где-то, если можно пощупать руками.

[ALF]

Цитата:



Т.е. Т-10 и Т-10С - это фактически два разных самолёта. И путь от одного к другому, видимо, и имел в виду flateric.

Исходный Т-10:
Вложение 99780

Найдите 10 отличий от Су-27. =)

Там их вообще куча была.
Самый первый вот эти два.
Второй более симпатичный. Смотрите как аэродинамически вылизывали, аж законцовки крыла загнули.

[6PEBHO]

ммм, а может кто накидать куда-нибудь всех этих вариантов Т10?

[ALF]

ммм, а может кто накидать куда-нибудь всех этих вариантов Т10?

Это?

[ALF]

До кучи.

[Kelindil]

Зачем интересоваться где-то, если можно пощупать руками.

что-то не увидел я надписи на ракете о её дальности.....

[Observer69]

что-то не увидел я надписи на ракете о её дальности.....

Об этом и речь - нет такого параметра.
Операционная дальность таких ракет 10-40 км в зависимости от условий. Весь и вопрос в том, какую энергетику будет иметь ракета в этом диапазоне.

[Kelindil]

Об этом и речь - нет такого параметра.
Операционная дальность таких ракет 10-40 км в зависимости от условий. Весь и вопрос в том, какую энергетику будет иметь ракета в этом диапазоне.

ну это понятно...
я вообще слабо представляю как можно сбить маневрирующую цель ракетой летящей по баллистической траектории....
В моём дилетантском понимании, чем мощнее двигло у ракеты тем быстрее она полетит и тем сложнее от неё будет увернуться, если это не так поправьте.

[OSD]

В моём дилетантском понимании, чем мощнее двигло у ракеты тем быстрее она полетит и тем сложнее от неё будет увернуться, если это не так поправьте.

Не совсем, пример тому р-33, скорость есть, тяга есть, а располагаемая перегрузка…
Что касается дальности aim-120, ну не сложилось в Ираке и Югославии с носителями и целями идущих на встречу друг другу на больших высотах (>11км) и скоростях (>2М) на встречу друг другу, что поделать.

[Observer69]

ну это понятно...
я вообще слабо представляю как можно сбить маневрирующую цель ракетой летящей по баллистической траектории....
В моём дилетантском понимании, чем мощнее двигло у ракеты тем быстрее она полетит и тем сложнее от неё будет увернуться, если это не так поправьте.

Двигатель у ракеты работает несколько секунд и 80-90% времени полёта она летит без двигателя по инерции (как камень из рогатки). Любой манёвр - торможение. Две-три перекладки рулей - ракета упала потеряв скорость...

[Kelindil]

Двигатель у ракеты работает несколько секунд и 80-90% времени полёта она летит без двигателя по инерции (как камень из рогатки). Любой манёвр - торможение. Две-три перекладки рулей - ракета упала потеряв скорость...

соответственно если двигло мощное то и разгонится эта самая ракета сильнее - будет больше запас скорости для манёвров, или нет?

[vovan22]

У AIM-120 двигатель работает 12 сек. Из них 6 сек ускорение ракеты до скорости свыше 1000м/сек. Далее маршевый еще 6 сек.
2. При наведении по методу пропорциональной навигации, минимальная перегрузка ракеты на траектории при пуске в ЗПС-3ед, в ППС-5 ед. Это необходимое условие для нормального наведения по данному методу.

[F74]

При наведении по методу пропорциональной навигации, минимальная перегрузка ракеты на траектории при пуске в ЗПС-3ед, в ППС-5 ед. Это необходимое условие для нормального наведения по данному методу.

Чего-то я не понял .

Метод пропорционального наведения включает в себя, как частные случаи, кривую погони и метод параллельного сближения, весь вопрос в коэффициенте усиления алгоритма.

Что такое "минимальная" перегрузка ракеты? Если я пущу ракету в ППС, цель летит прямо на меня, не маневрирует, то что, ракета "змейку" или "бочку" крутить будет?

[Observer69]

соответственно если двигло мощное то и разгонится эта самая ракета сильнее - будет больше запас скорости для манёвров, или нет?

Именно так

[SandMartin]

Вы тут спорите о чем то непонятном, для меня... ну допустим радар у Ф-15 имеет больше шансов захватить Су-27 на большей дистанции, а толку то ??? Ну захватил, а что дальше ? Всё равно пуск ракет будет много ближе, когда и у Су-27 радар будет спокойно видеть пятнашку. А режим TWS у F-15, ну есть этот режим, а толку ? СПО у Сушки покажет вектор облучния (не захвата), Сушка разворачивает морду - читай свой радар и начинает вести поиск своими средствами в данном направлении... А Ф-15 тем временем подкрадывается "незаметно", видя Сухого, который пока его не видит на радаре а только мигающий маркер на березе.., но Ф-15 применять оружие пока не может и это главное!!!.. сушка включает свой радар и через некоторое время (км за 70) прекрасно начинает видеть точку в небе, и тут уже не важно, есть захват у Ф-15 или нет захвата радаром - дальность 40-50 км, залп двумя-тремя Р-27ЭР, и всё, аста ла виста, у Ф-15 еще 5-7 секунд до применения AIM-7.. а ракеты уже в него шмаляют, а нервы в реальном бою сами понимаете не железные, надо от ракет уходить, тем самым отворачивать морду, и теряя драгоценные секунды на повторный захват и ответный залп, конечно пилот Ф-15 может героически держатся эти 10 секунд до применения своих AIM-7, но моральный дух уже будет 100% не тот ... наступает время Ф-15 применяет AIM-7, а сушка продолжает захват, и через пару секунд пускает в лоб Ф-15-му пару P-27ЭТ, затем делает полупетлю вверх и уходит.. думаю если первые 3 Р-27ЭР промазали то второй залп из P-27ЭТ точно уж догнал бы, так как смерть для пилота Ф-15 взялась неоткуда..


Но это в ситуации 1 vs 1 на фоне ровной подстилающей поверхности, без Авакса.. если с той и с другой стороны будет по ДРЛО и средства РЭБ, то и режимы радаров сводятся на нет.. они нах не нужны становятся, если тебя направляют и дают всю информацию по радио и так, + у тебя и у противника помехи.. тогда самолеты становятся равны.. Ф-15 одновременно с Су-27 начинают пускать в лоб друг другу AIM-7 и P-27.., но опять же в той ситуации, в условиях когда помехи уж очень сильные с обеих сторон и помеху просто так не прожеч, у су-27 остается козырь в виде 27ЭТ...
К сожалению незнаю информации о том, как будут работать рлс на поиск\захват обеих истребителей если и на Ф-15 и на Су-27 будут включены ср-ва РЭБ, но думаю если помехи через чур сильные (особенно если рядом самолеты РЭБ летают), то ОЛС как раз придется к стати (лучше стрелять с 10-15 км Р-27ЭТ, чем не стрелять вообще, и ждать дистанции 3-5 км на пуск AIM-9M)...

[Observer69]

Вы тут спорите о чем то непонятном, для меня... ну допустим радар у Ф-15 имеет больше шансов захватить Су-27 на большей дистанции, а толку то ???

Во первых не захватить, а обнаружить.
Первым увидел - занял более выгодную позицию.
Лучшая позиция - лучшие условия пуска ракет.
Лучшие условия пуска - более высокая вероятность поражения.

Вообще-то ВСЯ задача лётчика в этом-то и состоит - обеспечить условия пуска для своих ракет. Всё остальное вторично-третично...

Ну захватил, а что дальше ? Всё равно пуск ракет будет много ближе, когда и у Су-27 радар будет спокойно видеть пятнашку.

В этом случае Су-27 проигрывает по времени

А режим TWS у F-15, ну есть этот режим, а толку ?

У Су-27 РЛС ВСЕГДА работает в TWF (у Миг-29 нет, только принудительно).

СПО у Сушки покажет вектор облучния (не захвата), Сушка разворачивает морду - читай свой радар и начинает вести поиск своими средствами в данном направлении...

Разных РЛС, которые обозревают небо вокруг Су-27 будут ДЕСЯТКИ. Так на кого разворачиваться???
"ЗАХВАТ" выдаёт атакующую РЛС. Кстати далеко не факт, что РЛС взявшая Вас в захват вообще собирается по Вам стрелять. И что тогда делать?
Т.е. на Вас светят одновременно 30-40 РЛС и 3-4 держат в "Захвате". Что делаете?

А Ф-15 тем временем подкрадывается "незаметно", видя Сухого, который пока его не видит на радаре а только мигающий маркер на березе..,

Это значит, что Ф-15 готовится к атаке, а Су-27 ничего не подозревает.

но Ф-15 применять оружие пока не может и это главное!!!..

Кто предупреждён - тот вооружён. Су-27 пока ничего не подозревает. А Ф-15 готовится к стрельбе, готовит ракеты и проч.

сушка включает свой радар и через некоторое время (км за 70) прекрасно начинает видеть точку в небе,

Ну почему за 70? Может и поболее. Даже у Миг-29 в лоб неплохо видит на 120км. И захватить может под 100 км. У Су-27 немного поболее будет.
И видит не точку, а ЦЕЛЬ. У которой измеряется НЕСКОЛЬКО параметров...

и тут уже не важно, есть захват у Ф-15 или нет захвата радаром

Напротив.
Когда Ф-15 взял сушку в ЗАХВАТ - он жёстко направил полотно своей антенны (плоской!) в направлении сушки. Мало того, что у сушки Берёза заорала, так ЭПР у Ф-15-го ещё выросла на порядки и его стало ещё лучше видно...

Другое дело, что например у Ф-18го (не знаю как у Ф-15го), СУВ позволяет шмальнуть АИМ-9Х или АМРААМ по сушке, не переходя в режим подсвета. И сушка об этом НЕ УЗНАЕТ. Её лётчик услышыт только взрыв в нескольких метрах от своего самолёта. Но это ему уже не поможет. Даже писк СПО (от ГСН АМРААМа) за несколько секунд до взрыва ничего не изменит.
Но предположим, что у Ф-15 всё же АИМ-7...

- дальность 40-50 км, залп двумя-тремя Р-27ЭР, и всё, аста ла виста,

А почему это Ф-15й не стреляет?? Дивно как-то...

у Ф-15 еще 5-7 секунд до применения AIM-7.. а ракеты уже в него шмаляют,

Т.е. Ф-15 даёт фору сушке? Американцы всегда такие галантные????

а нервы в реальном бою сами понимаете не железные, надо от ракет уходить, тем самым отворачивать морду,

Что значит уходить??? По-вашему при первых выстрелах со стороны противника пехота начинает убегать???? По-вашему при первых признаках облучения самолёта чужими (а то и дружественными РЛС!) надо прекращать выполнение задания??? При Сталине за такое сразу в расход пускали.
Да собственно и поворачивать невозможно, ибо полуактивные ракеты требуют подсвета. Так что жди пока они долетят до цели... Поэтому никто отворачивать не собирается, да и не может.
Итак, отвернуть или даже дёрнуться ни сушка, ни Ф-15 НЕ-МО-ГУТ!

и теряя драгоценные секунды на повторный захват и ответный залп,

Зачем?

конечно пилот Ф-15 может героически держатся эти 10 секунд до применения своих AIM-7,

Он вообще-то выстрелит первым. Не надо ему держаться ни стоически, ни нестоически...

но моральный дух уже будет 100% не тот ...

У кого??? И почему???

наступает время Ф-15 применяет AIM-7,

Это он уже вторую пару АИМ-7 пускает???

а сушка продолжает захват,

Не захват, а подсвет своим ракетам. Это большая разница.

и через пару секунд пускает в лоб Ф-15-му пару P-27ЭТ,

А Р-27ЭР уже мимо прошли что ли???!
КАК он может пускать Р-27ЭТ, если РЛС в стоит в РНП????!!!
Сначала ракеты Р-27ЭР как минимум должны долететь до Ф-15го. Или лётчик Су-27 должен наплевать на свои ракеты?! И нажав "Сброс" сбросить цель с "Захвата" и снова перевести РЛС в режим "Обзор". Найти цель снова, опознать её и снова взять в "Захват", захватить её подвесками с ТГС-27 а потом уж пустить. Ну секунд 20-25 для этого надо как минимум. Где будет Ф-15???
Да вообще, ЗАЧЕМ было Р-27ЭР пускать тогда????? ЗА-ЧЕМ???

затем делает полупетлю вверх и уходит..

Нафига?

думаю если первые 3 Р-27ЭР промазали

Конечно промазали - они в принципе не могли НЕ промазать - тупой лётчик Су-27 снял подсвет цели...

то второй залп из P-27ЭТ точно уж догнал бы, так как смерть для пилота Ф-15 взялась неоткуда..

"..Эт вряд ли.." (Сухов, к/ф "Белое солнце пустыни")
Лётчик Су-27 просто физически не мог пустить Р-27ЭТ, ибо на встречных курсах за 30 сек Ф-15 мог сделать уже всё что угодно.

Но это в ситуации 1 vs 1 на фоне ровной подстилающей поверхности, без Авакса.. если с той и с другой стороны будет по ДРЛО

Нет ДРЛО у Су-27.

и средства РЭБ,

Если РЭБ включён, то и своя РЛС ничего не видит. Какой уж тут бой...

то и режимы радаров сводятся на нет..

Ну здрасьте! А ракетам цель кто будет подсвечивать? Марсиане?!

они нах не нужны становятся, если тебя направляют и дают всю информацию по радио и так,

Ну да, ну да... Звёздные войны, Джорж Лукас, джеддаи... (кивает)
Всё остальное - нах...
"И пусть весь мир подождёт" (с)

+ у тебя и у противника помехи.. тогда самолеты становятся равны..

Класс!

Ф-15 одновременно с Су-27 начинают пускать в лоб друг другу AIM-7 и P-27..,

Дык как же пускать, если РЛС не работет и выброшена нах?????!

но опять же в той ситуации, в условиях когда помехи уж очень сильные с обеих сторон и помеху просто так не прожеч, у су-27 остается козырь в виде 27ЭТ...

Что значит "помеху прожечь" ?

К сожалению незнаю информации о том, как будут работать рлс на поиск\захват обеих истребителей если и на Ф-15 и на Су-27 будут включены ср-ва РЭБ,

Они просто не будут ничего видеть. Оба. И стрелять тоже..

но думаю если помехи через чур сильные (особенно если рядом самолеты РЭБ летают), то ОЛС как раз придется к стати

Это как повезёт

(лучше стрелять с 10-15 км Р-27ЭТ, чем не стрелять вообще, и ждать дистанции 3-5 км на пуск AIM-9M)...

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...
А зачем Р-27ЭТ с 10-15 км в лоб? Может Р-73 лучше? А если у Ф-15 будет АИМ-9Х? Или АМРААМ?

[OSD]

У Су-27 РЛС ВСЕГДА работает в TWF (у Миг-29 нет, только принудительно).

Другое дело, что например у Ф-18го (не знаю как у Ф-15го), СУВ позволяет шмальнуть АИМ-9Х или АМРААМ по сушке, не переходя в режим подсвета. И сушка об этом НЕ УЗНАЕТ. Её лётчик услышыт только взрыв в нескольких метрах от своего самолёта. Но это ему уже не поможет. Даже писк СПО (от ГСН АМРААМа) за несколько секунд до взрыва ничего не изменит.
Но предположим, что у Ф-15 всё же АИМ-7...

В смысле в СНП, просто между TWS и СНП есть отличие, которое позволяет применять ракеты с АРГСН по нескольким целям без классического захвата цели. У F-15C TWS есть.

КАК он может пускать Р-27ЭТ, если РЛС в стоит в РНП????!!!

Разве РЛПК не может выдавать ЦУ ракетам с ТГСН?

[Maximus_G]

КАК он может пускать Р-27ЭТ, если РЛС в стоит в РНП????!!!
Сначала ракеты Р-27ЭР как минимум должны долететь до Ф-15го. Или лётчик Су-27 должен наплевать на свои ракеты?!

Разве РЛПК не может выдавать ЦУ ракетам с ТГСН?

Хороший вопрос, хотелось бы услышать более подробное изложение от Observer69.
Кстати, во время атаки цели ракетами с РГС станция работает в режиме ДНП, а не РНП.