Сделаем Россию многомиллиардной!

[mens divinior]

Да нет, я в этом уверен. Проверено неоднократно (в прошлом, все в прошлом). Это то чего хочет каждая женщина - заниматься домом и воспитывать детей, а не ишачить на работе за пропитание.

Не-е-е, Mirnyi прав "Не хочу на работу" и "Хочу тащить дом и детей" - совсем не одно и то же.
Ну и с кол-вом тоже... больше 3-х перебор,имхо.

И с домохозяйками тоже вопрос... Кто бы занял место женщин на рынке труда ? Особенно в преимущественно "женских" сферах - кто заменит медсестёр, воспитателей в детсадах, учителей в школах, уборщиц, продавщиц, ткачих, поварих и т.д. и т.п.. Не видно на эти вакантные должности очередей из мужчин....может смотрю не так?

И еще момент может быть. Если девочек ориентировать на будущее "домохозяйки", то встаёт вопрос: зачем получать высшее образование, если потом дома сидеть. А с другой стороны...- кого может вырастить мать без образования ?

[Kos]

Ну и с кол-вом тоже... больше 3-х перебор,имхо.

Я вырос в семье, в которой 4 детей. Я все детство провел, занимаясь своими братом и сестрой. Я их отводил и забирал из садика, гулял, кормил (готовил не я, правда), играл. В многодетных семьях после 3-го ребенка уже не родители занимаются детьми, а старшие дети - младшими. И никакого ограничения по кличеству тут нет.

И с домохозяйками тоже вопрос... Кто бы занял место женщин на рынке труда ? Особенно в преимущественно "женских" сферах - кто заменит медсестёр, воспитателей в детсадах, учителей в школах, уборщиц, продавщиц, ткачих, поварих и т.д. и т.п.. Не видно на эти вакантные должности очередей из мужчин....может смотрю не так?

Конечно не так. Мы говорим об отдаленном светлом будущем, где все имеют по 10 детей, а жены не работают, или о сегодняшнем обществе, где мужчин много меньше, чем женщин, так что на "женские" должности всегда будет предложение - от женщин, которым не достался хороший муж ("Двадцать лет с женой прожил и нкаконец-то понял, что ей нужно!" "Что?!" "Да МУЖИКА ХОРОШЕГО!" (с) КВН).
А если мы смотрим в счастливое многодетное будущее, где предложение "женщин" на должности медсестер и уборщиц отсутствует, так на то оно и будущее, чтобы эти должности были замещены механизмами.

И еще момент может быть. Если девочек ориентировать на будущее "домохозяйки", то встаёт вопрос: зачем получать высшее образование, если потом дома сидеть. А с другой стороны...- кого может вырастить мать без образования ?

Тут тема для отделной ветки про образование. Вы посмотрите на этих "дам с высшим образованием" после института. В подавляющем большинстве - полные нули, 5 лет просто выброшены из жизни. Для большинства женщин ВО это возможность жить за счет родителей, но без родителей, т.е. "гулять" - упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи. Потом эти женщины ("я нагулялась, пора замуж и одного ребенка") не могут родить и одного, не говоря уже о 3-5-ти - из-за алкоголя, легких наркотиков, заболеваний половой сферы, связанных с беспорядочной половой жизнью и абортов. Так что вопрос полезности ВО для женщин в нынешнем обществе весьма спорный.
У моей жены ВО нет, но дочка в 4 года уже читает, а младшая в 1,5 - говорит, и как воспитание детей связно с ВО? Мне не понятно.

---------- Добавлено в 09:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:58 ----------

Очень сочуствую, был на твоем месте. Дай им всем денег, это противно, но здоровье жены и ребенка...

Проблема в том, что деньги-то они возьмут, но делать все равно ничего не будут, вот в чем ужас-то. Им ПОФИГ, глобально. Жена когда рожала первого, я заплатил смене, думал, все ок, а потом выяснил, что они ее просто на 12 часов бросили в палате, т.к. она отказалась от кесарева.

[Mirnyi]

Тут тема для отделной ветки про образование. Вы посмотрите на этих "дам с высшим образованием" после института. В подавляющем большинстве - полные нули, 5 лет просто выброшены из жизни. Для большинства женщин ВО это возможность жить за счет родителей, но без родителей, т.е. "гулять" - упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи. Потом эти женщины ("я нагулялась, пора замуж и одного ребенка") не могут родить и одного, не говоря уже о 3-5-ти - из-за алкоголя, легких наркотиков, заболеваний половой сферы, связанных с беспорядочной половой жизнью и абортов. Так что вопрос полезности ВО для женщин в нынешнем обществе весьма спорный.

Точно тоже самое можно сказать и о большой части "мужиков" после института. Пол тут почти никак не влияет (разве что, рожать мужикам не нужно, да ещё дополнительный повод для поступления есть - откосить от армии)

У моей жены ВО нет, но дочка в 4 года уже читает, а младшая в 1,5 - говорит, и как воспитание детей связно с ВО? Мне не понятно.

А это станет понятно когда детям будет немного больше лет. Когда уровень развития детей будет приближаться к уровню родителей.

[mens divinior]

В многодетных семьях после 3-го ребенка уже не родители занимаются детьми, а старшие дети - младшими.

А старших детей это всегда сильно радует? Конечно это воспитывает у них ответственность, но многие потом сильно не спешат заводить собственных детей, не желая снова погружаться в "пеленки", которые им уже успели надоесть.

[Kos]

А старших детей это всегда сильно радует? Конечно это воспитывает у них ответственность, но многие потом сильно не спешат заводить собственных детей, не желая снова погружаться в "пеленки", которые им уже успели надоесть.

У моей старшей сестры трое детей, у меня пока двое, но мечтаем о 4-х. Не вижу никаких проблем.
Вот у младшего брата и младшей сестры детей пока нет, хотя они уж никаких пеленок и не нюхали.

---------- Добавлено в 09:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:55 ----------

Ничего подобного. Ваши данные устарели...))
Возможность упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи, появляется нынче ещё в школе.В универе пить бросают - несолидно.))

Я долго жил в сельской местности, на Кубани, там в школе девочкам особо не забалуешь, они кидаются "во все тяжкие", вырвавшись в институты. Вполне допускаю, что насчет городов Вы правы, просто я не наблюдал подростков в городах.
Понятно, что падение НРАВСТВЕННОСТИ всеобщее, и оно не связано со школой/ВУЗ и т.п., а связано в первую очередь с состоянием общества. Разрушение женского здоровья в молодости идет все ускоряющимися темпами и многие действительно даже одного выносить не могут.
Но это не значит, что ситуацию нельзя исправить при желании.

Вот Вам и полезность ВО для женщин - особо некогда "гулять".

Т.к. получение высшего образования связано только с материальным обеспечением от родителей, то у большинства поступивших времени как раз навалом - зачем лишний раз напрягаться, если за экзамен можно просто заплатить? Большинство студентов не знают куда девать свободное время (к примеру у нас рядом с офисом пивной ресторан "Кружка", я постоянно наблюдаю там стада студентов обоего пола, надувающихся пивом, что не кажутся они замученными непосильной учебеой).

Хотя если к станку замуж прямо со школьной скамьи.... ВО будет точно лишнее.
А ещё лучше с 14 лет замуж отдавать...и калым не забывать брать побольше, чтоб старость родителям обеспечить.
Только куда девать "неразобранных" невест, если " ??

У Вас есть дети?

---------- Добавлено в 09:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:06 ----------

предложение "женщин" на должности медсестер и уборщиц отсутствует"

??

Очень трудно общаться, если не читать постов собеседника полностью. Лучше уж их просто игнорировать. Вы зачем-то вырвали кусок из фразы и удивились.
Целиком она выглядела так:

если мы смотрим в счастливое многодетное будущее, где предложение "женщин" на должности медсестер и уборщиц отсутствует, так на то оно и будущее, чтобы эти должности были замещены механизмами

Мы с Вами обсуждали мой тезис "работающая женщина - зло", Вы ответили: "Кто ж будет работать медсестрами и уборщицами, если в будущем все женщины станут счастливыми домохозяйкаи?", я ответил, что в будущем такие работы должны выполнять механизмы, роботы.
Вообще это такой тренд, который ясно показывает деградацию общественного образования и культуры вообще. Если еще в 80-х мечтали о роботах-дворниках, то в 2000-х уже уверены, что дворник-таджик не имеет никаких альтернатив, так же как уборщица-женщина, медсестра-женщина и т.п.

---------- Добавлено в 09:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:13 ----------

Ну вот видите... Так может ей (ну или подобным) лучше иметь диплом, а не 10 детей? Детям же хуже. Так зачем же их навязывать? А по системе
Kos-а будет "сиди дома, издевайся над детьми". Ради денег (( точнее "пенсии"

Как странно, что надо разжевывать очевидные вещи.
У нас есть 2 родственницы - одна с ВО, которая "грызла гранит", и не является хорошей мамой и вторая без ВО, которая является хорошей мамой.
Вторая родственница явно хотела бы, чтобы ее жизненный уровень на пенсии был напрямую связан с количеством ее детей, чем больше, тем выше и окружающие поддерживают эту идею, т.к. она по общему мнению хорошая мама.
Первая же обладает большим набором научных знаний, но окружающие осудили бы ее желание иметь много детей, т.к. она не является хорошей мамой, я правильно понял ситуацию?
По Вашей прямолинейной логике первая родственница обречена на нищенскую старость, т.к. у нее мало (или нет) детей, то она и будет получать пенсию много меньше, чем вторая (по системе Kos-a , вот я уже и родитель системы).
Однако за кадром остался вопрос зачем первая родственница "грызла гранит". Из любви к граниту? Или для того, чтобы получить высокооплачиваемую работу и зарабатывать больше? Почему Ваша логика не подсказывает Вам, что женщина, отказавшаяся от детей в польз карьеры, сможет просто НАКОПИТЬ себе на обеспеченную старость? Неужели женщина, которая учится и строит карьеру, надеется в старости жить на пенисию? Да нет конечно. Так что такие женщины не будут (по моей системе ) сидеть дома и мучить детей, а будут делать то, к чему склонны - учиться, работать и зарабатывать на пенсию.
Но что делать нормальным здроровым женщинам, которые ХОТЯТ имет детей и МЕЧТАЮТ быть домохозяйками? Их никто не поощряет и не поддерживает, сейчас общество (и Вы в том числе) их осуждает: "Иди учись, дура! Как на работу потом устроишься? На что в старости жить будешь?" "Моя" же система (а она совсем не моя на самом деле) предлагает разумно поддерживать нормальных женщин.

---------- Добавлено в 09:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:30 ----------

Денег они захотели, а не второго

Снова вырвано из контекста.
Мирный утверждал, что экономисты не могут побороть природу: общество перешло на такую стадию, когда имет более одного ребенка бессмысленно, и очень подробно обосновал почему бессмысленно. Я ответил, что в случае с материнским капиталом экономисты победили природу - за 310 000 руб многие вдруг озаботились вторым ребенком.
На самом то деле все многословие Мирного о влиянии "природы и законов общества" утверждает всего лишь, что люди не хотят много детей именно потому, что они ХОТЯТ ДЕНЕГ, денег, сэкономленных на нерожденных детях. А я уверен, что т.к. люди ХОТЯТ ДЕНЕГ, и по этой причине детей не рожают, экономисты могут ЛЕГКО развернуть ситуацию вспять, предложив эти деньги за детей рожденных.

UPD Да, предвосхищая возражение Мирного о том, что если покупать детей у граждан, то не хватит никаких ресурсов (он об этом уже писал), то хочу пояснить, что я прекрасно это понимаю, но сознательно не усложняю, а вернее даже упрощаю свои посты, т.к. многим их и так трудно читать. Вопросы стимулирования деторождения это комплекс задач и решений, в котором прямое материальное стимулирование - самый малоэффективный и затратный инструмент.

[Mirnyi]

UPD Да, предвосхищая возражение Мирного о том, что если покупать детей у граждан, то не хватит никаких ресурсов (он об этом уже писал), то хочу пояснить, что я прекрасно это понимаю, но сознательно не усложняю, а вернее даже упрощаю свои посты, т.к. многим их и так трудно читать. Вопросы стимулирования деторождения это комплекс задач и решений, в котором прямое материальное стимулирование - самый малоэффективный и затратный инструмент.

А вот, как раз, не нужно упрощать. Экономисты деньги на стимулирование должны где-то взять. А взять они их, по большому счёту, могут только у тех же граждан. Если искуственно поднимать уровень жизни одних, то уровень жизни остальных неизбежно уменьшится (при неизменной общей экономической ситуации). Т.е. такое стимулирование - это таже самая пирамида, в которой выигрывают только те, кто первый включился в игру - чем дальше, тем меньше будет эффект от такого "стимулирования", а для большинства это стимулирование превратится в антистимулирование - и в результате, теже многодетные семьи окажутся на уровне, ниже того, который мог быть при отсутствии стимулирования вообще.
В "упрощенном виде", современная мировая экномическая система весьма эффективна и очень прибыльна... Если рассматривать только верхушку пирамиды, и то - периодически даже до этой самой верхушки докатывается то, что происходит у основания этой пирамиды - обнищание и деградация.

[Kos]

А вот, как раз, не нужно упрощать. Экономисты деньги на стимулирование должны где-то взять. А взять они их, по большому счёту, могут только у тех же граждан.

Мы сейчас сравниваем 3 системы пенсионного обеспечения:
1. Советскую, где государство своими ресурсами обеспечивает старость граждан.
2. Накопительную, где каждый гражданин в старости живет на те деньги, которые накопил в государственном пенсионном фонде.
3. И гипотетическую систему обеспечения стариков за счет детей.
Плюс сегодня в России мы имеем переходную систему от советской к накопительной, когда большая часть пенсионеров живет по советской системе, а те, кому сейчас 40 лет (кажется, могу ошибаться), уже будут получать пенсию из своих накоплений.
Вопрос - где берет правительство деньги на пенсионное обеспечение?
1. Советская система управляла ВСЕМИ деньгами государства, поэтому на пенсионное обеспесение работала вся экономика. Т.е. схема такая: гражданин зарабатывает для государства деньги - государство обеспечивает его в старости. Источник средств ПФ - вся экономика государства.
2. При накопительной системе гражданин копит СВОИ собственные деньги на государственных счетах (не будем брать негосударственные фонды), государство только гарантирует ему сохранность этих средств до его старости + гарантирует определенный прирост этой суммы за счет вложения средств гражданина в надежные активы. Источник средств ПФ - гражданин.
3. В "детской" системе каждому пенсионеру выплачивается та сумма, которую выплачивает в виде налога каждый его ребенок. Простейший пример: каждый работающий выплачивает 1 000 руб в мес. в ПФ. Пенсионер, имеющий 1 ребенка получит 1 000 руб, 3-х - 3 000 руб, 10-х - 10 000 руб.
Какие тут есть проблемы? Система 1 разрушена и воссоздать ее невозможно, так что ее достоинства/недостатки можно не обсуждать. Надо понимать, что сегодняшее поддержание советской системы для части пенсионеров - подарок небес в виде ресурсов, он в любом случае закончится, потому поддерживать советскую систему в нынешней России невозможно.
Система 2 в реализованной нынче схеме это глобальное казино: отдай свои деньги одним людям сегодня, а возврат попросишь с других людей через 40 лет. В статье есть ссылка, где расписан механизм "кидка", не стоит повторяться. Я считаю, что всех от 40 и младше через 20-30-40 лет ждет большой сюрприз, кода они узнают, что никаких пенсионных накоплений у них нет и все украдено.
Система 3 является ЕСТЕСТВЕННОЙ, сложившейся веками и искуственно разрушеной в 20 веке. Роль государства сводится к гарантированному сбору этих денег с детей и гарантированной их выдачи родителям.
Возвращаясь к вопросу: "Где взять деньги на стимулирование рождаемости", ответ - у РАБОТАЮЩИХ ДЕТЕЙ.

Если искуственно поднимать уровень жизни одних, то уровень жизни остальных неизбежно уменьшится (при неизменной общей экономической ситуации).

Не "искуственно", а как раз абсолютно естественно поднимать уровень жизни многодетных пенсионеров.
На сегодня отношение пенсионеров к работающим составляет 1,6, т.е., грубо говоря, 2 работающих должны содежать 3-х пенсионеров.
Моя теща получает 4 000 рублей пенсии, это значит, что сегодня 2-е работающих должны отдавать 6 000 рублей в месяц чтобы 3-е пенсионеров получили свои нищенские 4 т/р в мес. Сейчас эту разницу между выплатами работающих и пенсиями стариков покрывает государство за счет продажи ресурсов, но государство ждет, когда сбросит с себя эти затраты ПОЛНОСТЬЮ и переведет всех на пенсии из собственных сбережений. Т.е. соотношение работающих к пенсионерам станет как бы не важным - ведь для ПФ не важно теперь, сколько в стране работающих, ведь главное, сколько накопили пенсионеры.
Но мне такая логика кажется ущербной - ну не может жить страна, состоящая из одних пенсионеров, сколько б у нее не было ресурсов.
Т.е. государство, которое собирается прожить больше, чем жизнь 2-х поколений, обязано озаботиться количеством работающих в будущем, а для этого поощрять тех граждан, которые этих самых работающих воспроизводят. Т.е. их уровень жизни надо поднимать, да. А уровень жизни остальных, которые не озаботились задачами будущего процветания общества и жили для себя, в старости должен зависеть только от их накоплений, государство тут может участвовать в самой малой степени.

Т.е. такое стимулирование - это таже самая пирамида, в которой выигрывают только те, кто первый включился в игру - чем дальше, тем меньше будет эффект от такого "стимулирования", а для большинства это стимулирование превратится в антистимулирование - и в результате, теже многодетные семьи окажутся на уровне, ниже того, который мог быть при отсутствии стимулирования вообще.

Не понимаю Ваших построений, хоть убейте
Я вполне допускаю, что глуп, просто прошу персонально для меня разжевывать подробнее.
Я выше описал, как вижу ситацию со стимулированием - родители рожают детей, кто родил больше - на пенсии живут лучше. Где тут пирамида и в каком месте стимулирование превращается в антистимулирование???

В "упрощенном виде", современная мировая экномическая система весьма эффективна и очень прибыльна... Если рассматривать только верхушку пирамиды, и то - периодически даже до этой самой верхушки докатывается то, что происходит у основания этой пирамиды - обнищание и деградация.

Ну собственно да... Поэтому я и предлагаю что-то менять в консерватории (с)

---------- Добавлено в 13:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:07 ----------

Неужели мужчина, который учится и строит карьеру, надеется в старости жить на пенисию?

Я вижу тут попытку уйти от ответа.
Вопрос был - как поощрять деторождение? Две женщины, одна хочет строить карьеру, вторая - рожать детей.
Первую общество поощряет высоким уровнем жизни и, как следствие, высоким уровнем накоплений, которые позволят ей быть обеспеченной в старости и без детей.
Вторую не то что не поощряет, а всячески угнетает, и морально и материально. Хотя для общества ее роль весьма и весьма высока.
Мы обсуждаем один из вариантов такого поощрения. Вы почему-то против, но не можете четко сказать почему.
По Вашему вопросу - данный мужчина надеется жить в старости на собственные накомпления. И что? Ситуация ровно такая же, как и с женщиной - мужчин, которые содержат многодетные семьи, общество должно поощрять и поддерживать через механизмы распределения социальных льгот. Не вижу тут никаких гендерных различий.

В этом и вопрос. Точнее не в этом, а в том что делать этим нормальным здроровым женщинам, которые ХОТЯТ имет детей и МЕЧТАЮТ быть домохозяйками и которым даром карьера не нужна, с 18 до 24-27 лет(среднестатистический возраст вступления в брак), чтоб (цитируя Вас) 5 лет не были просто выброшены из жизни ?
Собственно это основной вопрос к этой системе.

Выходить замуж и рожать детей. Что не так?

Чаще всего люди хотят много детей когда детей ЛЮБЯТ, по крайней мере мне так казалось...

Судя по количеству детей в российских семьях, детей русские не любят, хотя Стинг утверждал обратное.
Есть у меня хороший друг Леха. Он сам с Кубани, снимает однокомнатную квартиру в Солнцево. Живет с женой, ребенком (1 год), братом и его женой. Все работают. Леха старший грузчик, брат - грузчик. С ребенком сидят по очереди теща и свекровь, приезжают на месяц по очереди. Ну Кубани достойной работы нет, тут они зарабатывают в 4-5 раз больше, чем зарабатывали бы там.
Леха ХОЧЕТ много детей, и его брат тоже. Но у них на 2 семьи - 1 ребенок. Думаете это потому что они не любят детей?

[mens divinior]

Я вижу тут попытку уйти от ответа.

а на самом деле это была ирония...

---------- Добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:22 ----------

Вы почему-то против, но не можете четко сказать почему.

Могу. Есть нынешнее положение дел и желаемое будущее, а чёткого переходного механизма нет.

---------- Добавлено в 18:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:28 ----------

Не вижу тут никаких гендерных различий.

... а они есть. женщины могут работать или быть домохозяйками, мужчины - работают в любом случае, независимо от наличия детей. И чем больше детей, тем больше работают.
Получается, что от системы обеспечения стариков за счет детей больше всего зависят (как и больше всего выигрывают) домохозяйки. Для мужчин переход кол-ва в качество не столь существенен.
А когда размер суммы потенциально сэкономленного сравняется с суммой потенциальной отдачи - эффект вообще потеряется.

Простейший пример: каждый работающий выплачивает 1 000 руб в мес. в ПФ. Пенсионер, имеющий 1 ребенка получит 1 000 руб, 3-х - 3 000 руб, 10-х - 10 000 руб.

Нет,совсем не так: пенсионер, имеющий 1 ребенка - "мальчика", работающего получит 1 000 руб, пенсионер, имеющий 1 ребенка - "девочку-домохозяйку" ничего не получит, кроме помощи по хозяйству (если её муж не будет против !!)

Я выше описал, как вижу ситацию со стимулированием - родители рожают детей, кто родил больше - на пенсии живут лучше. Где тут пирамида и в каком месте стимулирование превращается в антистимулирование???

кто родил больше мальчиков.... и вот в этом самом месте стимулирование превращается в антистимулирование.


---------- Добавлено в 19:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:53 ----------

Леха ХОЧЕТ много детей, и его брат тоже. Но у них на 2 семьи - 1 ребенок. Думаете это потому что они не любят детей?

Угу.
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет ищет - причины.
Извините, но я не верю в то, что при желании, мужчина в крупном городе не может найти путей для увеличения благосостояния (если вопрос в финансах). Хотя некоторых и материальные трудности не останавливают....в тесноте да не в обиде, как говорится.
Просто знаете, бывают такие абстрактные "хотелки". Типа: хочу мерседес (и мерседесы люблю), а работать ради этого 24 часа в сутки без выходных, развиваться - не хочу, - классический пример такой "хотелки".

P.S.
Кстати,вопрос: если у них сейчас нет возможности завести ещё 1 ребёнка, они потянут 10?

[Kos]

Могу. Есть нынешнее положение дел и желаемое будущее, а чёткого переходного механизма нет.

Кто ж вам его напишет Это статья 280 УК, от года до пяти.
А мы обсуждает в режиме "вот бы было здорово, если...".

... а они есть. женщины могут работать или быть домохозяйками, мужчины - работают в любом случае, независимо от наличия детей. И чем больше детей, тем больше работают.
Получается, что от системы обеспечения стариков за счет детей больше всего зависят (как и больше всего выигрывают) домохозяйки. Для мужчин переход кол-ва в качество не столь существенен.
А когда размер суммы потенциально сэкономленного сравняется с суммой потенциальной отдачи - эффект вообще потеряется.

Логично. Т.е. предлагаемая система пенсионного обеспечения выгоднее для женщин, чем для мужчин - прекрасно, почему Вас она раздражает?

Нет,совсем не так: пенсионер, имеющий 1 ребенка - "мальчика", работающего получит 1 000 руб, пенсионер, имеющий 1 ребенка - "девочку-домохозяйку" ничего не получит, кроме помощи по хозяйству (если её муж не будет против !!)

Тут мы тут переходим в плоскость еще и налоговой системы, о которой когда-то раньше говорили.
Я вообще считаю, что государство должно владеть всеми стратегическими предприятиями, получая доход непосредственно в бюджет, а коммерческие предприятия вообще не должны облагаться НИКАКИМИ налогами. В результате мы получим мощнейший рост экономики и приток инвесторов, как следствие - рост доходов населения. И именно НАСЕЛЕНИЕ должно быть объектом налогообложения. И тогда система налогообложения станет действенным инструментом, который позволит правительству направлять развитие общества в нужном для государства направлении.
Например: бессемейный платит один налог, семья - меньший налог, малодетная семья бОльший, многодетная - меньший и т.п. Т.е. предалагемая пенсионная реформа должна быть связана с глобальной перестройкой государственного механизма, но тут мы снова попадаем под действие ст. 280, потому развить тему не получится

Т.е. не важно, чем занимается гражданин - работает или
кто родил больше мальчиков.... и вот в этом самом месте стимулирование превращается в антистимулирование.

Да, с точки зрения существующей системы все верно. Но она должна быть изменена, как - см. выше.

Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет ищет - причины.

Я не в курсе Вашего возраста, извиняюсь, но мне просто интересно почему у Вас нет детей. Нет возможности? Есть причины?

Извините, но я не верю в то, что при желании, мужчина в крупном городе не может найти путей для увеличения благосостояния (если вопрос в финансах). Хотя некоторых и материальные трудности не останавливают....в тесноте да не в обиде, как говорится.

Ну, вшестером в одной комнате съемной квартиры трудно рожать и растить детей, хотя конечно все вовсе не так безысходно. Леха с женой уже купили квартирку на Кубани, сейчас зарабатывают на ремонт и какое-нибудь дело (у Лехи отец дальнобойщик, они хотят свою фуру взять), чтоб можно было вернуться на родину, там жить и работать.
Проблема-то в том, что сейчас люди строят свою жизнь ВОПРЕКИ желанию государства, рожают детей ВОПРЕКИ мнению общества, преодолевают какие-то совершенно удивительные трудности, чтобы просто ЖИТЬ. Люди никак не стимулированы на нормальную, полезную для государства жизнь. Из моих кубанских друзей я могу по пальцам посчитать людей, которые хоть как-то куда-то смогли продвинуться. Остальные пъют, колятся, сидят и т.п. И государство не делает НИЧЕГО для того, чтобы эти люди могли жить нормальной жизнью.

Кстати,вопрос: если у них сейчас нет возможности завести ещё 1 ребёнка, они потянут 10?

В сегодняшней России - не потянут. Да и Лехина жена не сможет столько рожать, т.к. пока они пробиваются к более-менее стабильной жизни с собственным жильем и работой, она выйдет из того возраста, когда можно рожать спокойно и без проблем. Потом и материальные возможности будут - а все, возраст не позволит.

[Alex_K]

Я не в курсе Вашего возраста, извиняюсь, но мне просто интересно почему у Вас нет детей. Нет возможности? Есть причины?

Возраст у неё прямо под ником написан. А фото в подтверждение - в профиле. Не успела ещё

[Afrikanda]

Есть у меня хороший друг Леха. Он сам с Кубани, снимает однокомнатную квартиру в Солнцево. Живет с женой, ребенком (1 год), братом и его женой. Все работают. Леха старший грузчик, брат - грузчик. С ребенком сидят по очереди теща и свекровь, приезжают на месяц по очереди. Ну Кубани достойной работы нет, тут они зарабатывают в 4-5 раз больше, чем зарабатывали бы там.
Леха ХОЧЕТ много детей, и его брат тоже. Но у них на 2 семьи - 1 ребенок. Думаете это потому что они не любят детей?

хе-хе...четверо взрослых... все работают, зарабатывают в разы больше чем могли бы заработать на Кубани(?) хотят(?)и не имеют детей?(кроме одного)...

Да всё - не нужны им дети...себе на пенсию(старость) они и без детей прекрасно заработают...

[Kos]

хе-хе...четверо взрослых... все работают, зарабатывают в разы больше чем могли бы заработать на Кубани(?) хотят(?)и не имеют детей?(кроме одного)...

Ну "взрослых" это Вы хватили, Лехе 24 года, его брату 20, жены где-то рядом. Вчетвером они зарабатывают примерно 70 000 в месяц, отдавая 20 000 за квартиру. Еще где-то 20 000 уходит на жизнь. На четверых остается 30 000 отложить. На эти деньги надо купить жилье для 2-х семей (на Кубани, про Москву речь не идет) и заработать денег на какое-то свое дело.
Дом в нашем селе можно купить по цене от 300 000 рублей (очень скромный дом), т.к. работы на Кубани нет (средний заработок 5-8 000 руб), то возвращаться даже в собственный дом смысла нет - на такие деньги жить не сладко. Т.е. нужно какое-то свое дело. У них есть идея купить фуру и на ней работать, но для этого нужно заработать хотя бы 300 - 500 000 для первоначального взноса (остальное взять в кредит).
Получается, что для того, чтобы двум братьям заработать на дома и фуру, им надо проработать в Москве 4-5 лет, отказывая себе во всем. Т.е. Леха с женой в лучшем случае смогут заводить больше детей где-то к 30-ти годам. Откуда тут взяться многодетности? Рожать в 30 лет и в 20 - это две большие разницы.

Да всё - не нужны им дети...себе на пенсию(старость) они и без детей прекрасно заработают...

Если б кто-то мог дать 100% гарантию, что отложенные сегодня деньги не превратятся через 40 лет в пшик, то тогда Вы правы. Однако здравый смысл подсказывает нам, что никакие сегодняшние денежные сбережения не гарантированы НИЧЕМ и к пенсии от них не останется и следа. Заработать-то они заработают, вопрос, что с этими деньгами потом будет.

---------- Добавлено в 09:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:36 ----------

Возраст у неё прямо под ником написан. А фото в подтверждение - в профиле. Не успела ещё

Хм, а ведь верно
В 23 уже пора серьезно задуматься. Это только кажется, что "родить еще успею".
Жена в одной палате с женщиной лежала (я вроде выше уже писал) - 42 года, ген. директор, дом - полная чаша, все в шоколаде, а жить уже не хочется - детей все откладывали-откладывали, а потом выкидыш за выкидышем. И лечилась и обследовалась, а толку... Вот сейчас был третий, подозреваю, больше пробовать не будут.
Так что вот...

[mens divinior]

Выходить замуж и рожать детей. Что не так?

Что не так? Кол-во желающих выходить замуж и рожать детей не совпадает с кол-вом желающих жениться и рожать детей.

У каждого третьего появившегося на свет младенца родители или юридически не оформили свои отношения, или, что бывает чаще всего, даже неформальной семьи не существовало.... Как Вы думаете, это из-за большого желания женщин быть матерями-одиночками ???

[la5-er]

Что не так? Кол-во желающих выходить замуж и рожать детей не совпадает с кол-вом желающих жениться и рожать детей.

У каждого третьего появившегося на свет младенца родители или юридически не оформили свои отношения, или, что бывает чаще всего, даже неформальной семьи не существовало.... Как Вы думаете, это из-за большого желания женщин быть матерями-одиночками ???

А что может более активно подвигнуть мужчин к созданию семьи? Цель какая? Если у женщины подсознательное стремление есть - родить ребёнка, получить защиту для него и себя, то для мужчины смысл? Повесить обузу? Получить "командира" на свою шею? Эмансипация фактически разрушила институт семьи, а теперь женщины и государство кусаю локти..
Если рассматривать классическую семью, то роли здесь распределены были чётко - мужчина глава, добытчик, женщина - дом/очаг/дети. 20 век разрушил вековые традиции - женщины вторглись на территорию мужчины - стали работать, а раз работают то и дефакто вклиниваются в управление, замещают главу семьи, детей скинули на ясли/сады/школы. Что получаем в современной семье - женщина выполняет своё биологическое предназначение - рожает ребёнка, но в социальном плане "выдавливает/вынуждены выдавливать" мужчину, оставляя ему меньшее простраство для его роли в семье, и сама того не зная становится демотиватором своих детей, особенно мальчиков, видя положения отца, они не стремятся повторить, в сексуальном плане количество отклонений (розовые/голубые) тоже стимулируются таким положением дел - "буду как мама" - для мальчиков, "зачем мне такой рохля как папа, найду себе как мама" - для девочек.
Государство только усугубляет разлом, денежку за второго ребёнка называют "материнским капиталом" делая роль женщины ещё более важной, хотя по моему скромному мнению надо было назвать по крайней мере семейным капиталом и выдавать только семейным людям, стимулирую создание семей и более ответственное поведение, как бы это жёстко не выглядело.
Сейчас одна программа стимулирует семью по большому - "молодая семья" для получения фин. помощи в приобретении жилья, думаю подход должен быть шире, и в большей мере заинтересовавыть мужчин, выправляя перекос 20 века.
Прошу без обид - только высказал своё мнение.

[Kos]

У каждого третьего появившегося на свет младенца родители или юридически не оформили свои отношения, или, что бывает чаще всего, даже неформальной семьи не существовало.... Как Вы думаете, это из-за большого желания женщин быть матерями-одиночками ???

И женщины и мужчины - рабы инстинкта размножения. Но женщинам для удовлетворения инстинкты требуется родить хотя бы 1 ребенка, мужчине же - вступить в максимально возможное количество связей.
Вся христианская мораль направлена то, чтобы научить людей СОЗНАТЕЛЬНО загонять этот инстинкт в рамки, полезные для людского сообщества.
Разрушение морали привело к тому, что мы имеем, да, Вы верно описали ситуацию. Но это не значит, что не следует думать о том, как ситуацию изменить (если считать, что это неверный тренд) или наоборот, усилить (т.к. многие уверены, что это просто новая стадия развития общества и описанные явления - положительные).
Еще я хочу сказать, что далеко не все мужчины и женщины утратили нравственность, и далеко не всем мужчинам и женщинам нравится то, что происходит в обществе. И, соответственно, они могут продолжать реализовывать правильную с их точки зрения модель - семья, дети ets. Мне законы "нового общества" не нравятся категорически и я на них плевать хотел, и моя жена так же. Я очень надеюсь, что мои дети вырастут нормальными людьми. Поэтому Ваш пост выше смело можно назвать поиском оправданий, а не возможностей.

---------- Добавлено в 11:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:08 ----------

На самом деле, мы сравниваем всеголишь 2 подхода к роли государства в жизни общества.
Первый подход - это обеспечение социального обеспечения тех, кто в нём нуждается, любыми способами. (и детей, и стариков)
Второй - государство полностью отходит от социальных проблем и складывает эти проблемы на собственных граждан - жить захочешь - крутись как можешь.

А я вот обсуждал 3 системы, о которых и написал.

Государство с вторым подходом нахрен никому не нужно. И именно такое государство строится в Российской действительности.
А чего тут понимать? Вы привели пример "стимулирования рождаемости" материнским капиталом. А я говорю, что это чистой воды пирамида. И работать такое стимулирование будет только короткое время, только для тех, кто попадёт в первые ряды.

Фу-у-ух, наконец-то я понял, о какой пирамиде Вы говорите. Я-то, наивный, думаю, что мы обсуждаем статью в посте №1, а мы, оказывается, обсуждаем материнский капитал.
Давайте вспомним, откуда в обсуждении появился материнский капитал:
a. Вы утверждали, что законы развития общества приводят к тому, что люди отказываются иметь детей. Что это, мол, "природа", которая экономистам не подвластна.
b. Я ответил, что "экономисты" смогли простимулировать рождаемость, раздавая материнские капиталы, а значит, экономические стимулы могут подвигнуть людей к увеличению количества детей. Т.к. предлагаемая в статье (см. пост №1) чисто экономическая, то пример материнского капитала должен был показать, что "экономисты", меняя правила игры в обществе, могут простимулировать рождаемость, в т.ч. и меняя правила выплаты пенсий
Идея материнского капитала - самый тупой и ущербный механизм стимулирования, который можно было придумать. Тут все понятно и разговаривать тут не о чем.
Но я, собственно, хотел поговорить именно о стимулировании деторождения изменением пенсионной системы. Вы так и не объснили мне, почему это не будет работать (кроме того, что ее физически нельзя внедрить при сегодняшней власти, это я и так знаю).

Что касается пенсионной системы, основанной на прямой зависимости от з/платы работающих детей, то это тоже большой вопрос в плане стимулирования рождаемости, т.к., один, зарабатывающий много ребёнок может обеспечить родителей гораздо лучше, чем 10 низкооплачиваемых полубомжей, которым ещё и пособия по безработице самим платить нужно.

Это мы уже выснили выше. Я и раньше писал, что в сегодняшней России такая система ничего не даст. В данном случае это всего одна из комплекса мер, которые могли бы обратить ситуацию вспять и вытащить страну из ямы, в которую она катится.

На самом деле, в консерватории менять нужно отношение государства к своим гражданам. Денег на детей и стариков никогда не будет хватать в ситуации, когда 10% населения получают 90% совокупного дохода и при этом освобождены от налогов. Социальное государство просто обязано вмешиваться в эту ситуацию и управлять имеющимися ресурсами для развития в нужном направлении. Как просто пожирающая ресурсы надстройка над обществом оно не нужно совершенно.

По этому вопросу мы пришли к консенсусу.
Современная система ущербна, т.к. ущербна сама власть, эту систему создавшая.
Давайте изменим вводную: нам нужна новая система власти, построенная на других принципах. Одна из базовых гарантий современного общества - пенсия. В новой системе власти должна быть пенсионная система "от детей", как стимулирующая деторождение.
Я, собственно, это и хотел обсудить, когда постил статью.

---------- Добавлено в 11:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:42 ----------

А потому, что никакого реального поощрения не будет - будет лишь обещание "золотых гор" к старости. А рожать, воспитывать, кормить, наконец, нужно сейчас. Т.е., за обещаные коврижки спуститься по социальной лестнице в самый низ. Думаете много найдётся желающих поверить в это?

Мы сейчас говорим о практическом внедрении СЕГОДНЯ. Т.к. понятно, что это не возможно, то это настолько же теоретический разговор, насколько и внедрение "при новой власти".
А вот чтоб поверили, к примеру: можно сократить переходный период. Тогда нащая старость станет настолько очевидной, что все содрогнутся.

[Mirnyi]

Идея материнского капитала - самый тупой и ущербный механизм стимулирования, который можно было придумать. Тут все понятно и разговаривать тут не о чем.
Но я, собственно, хотел поговорить именно о стимулировании деторождения изменением пенсионной системы. Вы так и не объснили мне, почему это не будет работать (кроме того, что ее физически нельзя внедрить при сегодняшней власти, это я и так знаю).

Да любые способы повлиять на рождаемость или обеспеченность старости ВНУТРИ этой, существующей ныне, системе получат абсолютно одинаковый результат - никакой.
Вот представьте - Вы в запечатанном ящике, в открытом космосе. Можете бегать, прыгать, грмассничать внутри этого ящика как хотите - от этого положение и направление движения центра масс этого ящика вместе с Вами внутри ну никак не изменится. Хотя, Ваши прыжки и ужимки создадут для Вас видимость пользы или вреда от Ваших упражнений, общий результат - 0.0
Системные проблемы, в рамках этой системы не лечатся по определению.
А физически, при нынешней власти, внедрить можно что угодно - главное - чтобы нашлось достаточно заинтересованное лицо.

[Mirnyi]

Мы сейчас сравниваем 3 системы пенсионного обеспечения

На самом деле, мы сравниваем всеголишь 2 подхода к роли государства в жизни общества.
Первый подход - это обеспечение социального обеспечения тех, кто в нём нуждается, любыми способами. (и детей, и стариков)
Второй - государство полностью отходит от социальных проблем и складывает эти проблемы на собственных граждан - жить захочешь - крутись как можешь.
Государство с вторым подходом нахрен никому не нужно. И именно такое государство строится в Российской действительности.

Не "искуственно", а как раз абсолютно естественно поднимать уровень жизни многодетных пенсионеров.
На сегодня отношение пенсионеров к работающим составляет 1,6, т.е., грубо говоря, 2 работающих должны содежать 3-х пенсионеров.
Моя теща получает 4 000 рублей пенсии, это значит, что сегодня 2-е работающих должны отдавать 6 000 рублей в месяц чтобы 3-е пенсионеров получили свои нищенские 4 т/р в мес. Сейчас эту разницу между выплатами работающих и пенсиями стариков покрывает государство за счет продажи ресурсов, но государство ждет, когда сбросит с себя эти затраты ПОЛНОСТЬЮ и переведет всех на пенсии из собственных сбережений. Т.е. соотношение работающих к пенсионерам станет как бы не важным - ведь для ПФ не важно теперь, сколько в стране работающих, ведь главное, сколько накопили пенсионеры.
Но мне такая логика кажется ущербной - ну не может жить страна, состоящая из одних пенсионеров, сколько б у нее не было ресурсов.
Т.е. государство, которое собирается прожить больше, чем жизнь 2-х поколений, обязано озаботиться количеством работающих в будущем, а для этого поощрять тех граждан, которые этих самых работающих воспроизводят. Т.е. их уровень жизни надо поднимать, да. А уровень жизни остальных, которые не озаботились задачами будущего процветания общества и жили для себя, в старости должен зависеть только от их накоплений, государство тут может участвовать в самой малой степени.

Не понимаю Ваших построений, хоть убейте
Я вполне допускаю, что глуп, просто прошу персонально для меня разжевывать подробнее.
Я выше описал, как вижу ситацию со стимулированием - родители рожают детей, кто родил больше - на пенсии живут лучше. Где тут пирамида и в каком месте стимулирование превращается в антистимулирование???

А чего тут понимать? Вы привели пример "стимулирования рождаемости" материнским капиталом. А я говорю, что это чистой воды пирамида. И работать такое стимулирование будет только короткое время, только для тех, кто попадёт в первые ряды. Потому, что как только будет подъём рождаемости - сразу возникнет вопрос - с кого брать деньги на материнский капитал. А возьмут их с з/плат тех же работающих родителей многодетных семей. В результате - "кредит", полученный в виде материнского капитала, придётся отдавать многократно.
Что касается пенсионной системы, основанной на прямой зависимости от з/платы работающих детей, то это тоже большой вопрос в плане стимулирования рождаемости, т.к., один, зарабатывающий много ребёнок может обеспечить родителей гораздо лучше, чем 10 низкооплачиваемых полубомжей, которым ещё и пособия по безработице самим платить нужно.
И либо приходим к расчётам "по среднему" - тогда родивший тех самых полубомжей будет иметь 10 пенсий того, кто вырастил полноценного члена общества, либо, при сохранении нынешней ситуации с экономикой, не получим вообще никакого прироста населения. Для многодетных - это получится точно та же система, что сейчас - вложи деньги в детей и надейся, что они выживут и пробьются в этом обществе. А сейчас их (денег) просто нет.
На самом деле, в консерватории менять нужно отношение государства к своим гражданам. Денег на детей и стариков никогда не будет хватать в ситуации, когда 10% населения получают 90% совокупного дохода и при этом освобождены от налогов. Социальное государство просто обязано вмешиваться в эту ситуацию и управлять имеющимися ресурсами для развития в нужном направлении. Как просто пожирающая ресурсы надстройка над обществом оно не нужно совершенно.

[Mirnyi]

Вопрос был - как поощрять деторождение? Две женщины, одна хочет строить карьеру, вторая - рожать детей.
Первую общество поощряет высоким уровнем жизни и, как следствие, высоким уровнем накоплений, которые позволят ей быть обеспеченной в старости и без детей.
Вторую не то что не поощряет, а всячески угнетает, и морально и материально. Хотя для общества ее роль весьма и весьма высока.
Мы обсуждаем один из вариантов такого поощрения. Вы почему-то против, но не можете четко сказать почему.

А потому, что никакого реального поощрения не будет - будет лишь обещание "золотых гор" к старости. А рожать, воспитывать, кормить, наконец, нужно сейчас. Т.е., за обещаные коврижки спуститься по социальной лестнице в самый низ. Думаете много найдётся желающих поверить в это?

[mens divinior]

У моей старшей сестры трое детей, у меня пока двое, но мечтаем о 4-х. Не вижу никаких проблем.

Это замечательно, но не все их тоже не видят.

---------- Добавлено в 16:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:08 ----------

Т.к. получение высшего образования связано только с материальным обеспечением от родителей, то у большинства поступивших времени как раз навалом - зачем лишний раз напрягаться, если за экзамен можно просто заплатить?

вы полагаете, что материальное состояние большинства настолько хорошее ??? Весьма сомнительно....

Большинство студентов не знают куда девать свободное время (к примеру у нас рядом с офисом пивной ресторан "Кружка", я постоянно наблюдаю там стада студентов обоего пола, надувающихся пивом, что не кажутся они замученными непосильной учебеой).

мы же не знаем какая у них нагрузка по программе заложена. Не всегда свободное время напрямую связано с успеваемостью и успешностью.К примеру мы спали по 30 часов в неделю на младших курсах, и занимались 2 дня по 6 часов на последнем.

У Вас есть дети?

Нет.

[mens divinior]

У нас есть 2 родственницы - одна с ВО, которая "грызла гранит", и не является хорошей мамой и вторая без ВО, которая является хорошей мамой.
Вторая родственница явно хотела бы, чтобы ее жизненный уровень на пенсии был напрямую связан с количеством ее детей, чем больше, тем выше и окружающие поддерживают эту идею, т.к. она по общему мнению хорошая мама.
Первая же обладает большим набором научных знаний, но окружающие осудили бы ее желание иметь много детей, т.к. она не является хорошей мамой, я правильно понял ситуацию?

Неправильно поняли.

Неужели женщина, которая учится и строит карьеру, надеется в старости жить на пенисию?

Странный вопрос....
Неужели мужчина, который учится и строит карьеру, надеется в старости жить на пенисию?

Но что делать нормальным здроровым женщинам, которые ХОТЯТ имет детей и МЕЧТАЮТ быть домохозяйками?

В этом и вопрос. Точнее не в этом, а в том что делать этим нормальным здроровым женщинам, которые ХОТЯТ имет детей и МЕЧТАЮТ быть домохозяйками и которым даром карьера не нужна, с 18 до 24-27 лет(среднестатистический возраст вступления в брак), чтоб (цитируя Вас) 5 лет не были просто выброшены из жизни ?
Собственно это основной вопрос к этой системе.

На самом то деле все многословие Мирного о влиянии "природы и законов общества" утверждает всего лишь, что люди не хотят много детей именно потому, что они ХОТЯТ ДЕНЕГ, денег, сэкономленных на нерожденных детях. А я уверен, что т.к. люди ХОТЯТ ДЕНЕГ, и по этой причине детей не рожают, экономисты могут ЛЕГКО развернуть ситуацию вспять, предложив эти деньги за детей рожденных.

Чаще всего люди хотят много детей когда детей ЛЮБЯТ, по крайней мере мне так казалось... Можно,предложив эти деньги за детей рожденных, развернуть ситуацию вспять .... демографическую, а с любовью то чего делать ?
P.S.
К женщинам, у которых изначально приоритет - дети, вопрос не относится т.к. они и так рождаемость поддерживают.

[mens divinior]

Для большинства женщин ВО это возможность жить за счет родителей, но без родителей, т.е. "гулять" - упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи. Так что вопрос полезности ВО для женщин в нынешнем обществе весьма спорный.

Ничего подобного. Ваши данные устарели...))

Возможность упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи, появляется нынче ещё в школе.В универе пить бросают - несолидно.))
Вот Вам и полезность ВО для женщин - особо некогда "гулять".
Хотя если к станку замуж прямо со школьной скамьи.... ВО будет точно лишнее.
А ещё лучше с 14 лет замуж отдавать...и калым не забывать брать побольше, чтоб старость родителям обеспечить.
Только куда девать "неразобранных" невест, если "

предложение "женщин" на должности медсестер и уборщиц отсутствует"

??

[Old_Pepper]

... Возможность упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи, появляется нынче ещё в школе.В универе пить бросают - несолидно.))
...

Девушка, вот только не надо бывшему курсанту рассказывать про студенток, увлекшихся получением ВО и бросивших беспорядочные половые связи, пьянки-гулянки и прочие нехорошие излишества.
Ага. Видали.

[Old_Pepper]

...И еще момент может быть. Если девочек ориентировать на будущее "домохозяйки", то встаёт вопрос: зачем получать высшее образование, если потом дома сидеть. А с другой стороны...- кого может вырастить мать без образования ?

А это спроси у своей мамы, кого вырастила её бабушка? И кого вырастила прабабушка?

[mens divinior]

А это спроси у своей мамы, кого вырастила её бабушка? И кого вырастила прабабушка?

А они что, без образования были? Ай, не хорошо ...прабабушка кстати на 166-м авиационном заводе работала, и 4 языка знала в совершенстве...

---------- Добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:28 ----------

Девушка, вот только не надо бывшему курсанту рассказывать про студенток, увлекшихся получением ВО и бросивших беспорядочные половые связи, пьянки-гулянки и прочие нехорошие излишества.
Ага. Видали.

Я думаю, что на любительниц нехороших излишеств ВО повлияет так же как и 10 детей

[Old_Pepper]

А они что, без образования были? Ай, не хорошо ...прабабушка кстати на 166-м авиационном заводе работала, и 4 языка знала в совершенстве...[COLOR="Silver"]

Подруги есть? Хорошие, нормальные девчёнки?
И что у ВСЕХ мамы, бабушки, пробабушки по 4 языка знали?

У подруги моей жены образовыние среднее специальное. Я бы и своих детей ей доверил. Просто чудо-мама.
У моей тётки за плечами университет, при чём не просто диплом, а грызла науку старательно.
Я бы у неё её детей забрал, былаб моя воля. Хуже мачехи.

ВО - это всего-лишь набор знаний и умение этими знаниями пользоваться . И ВСЁ!
Оно не формирует личность, не даёт житейский опыт, не влияет на способность любить, уважать , жертвовать и т.п.