Фильм "Аватар"

[Myth]

Что хаорактерно -прямая угроза земле исходит от землянина. Доигрались в богов, получается? Не заметно что политика довела до этого? Натурально, получается земляне в этом фильме превратились в монтсриков из фильма "День независимости". Только те более опытные, решили без цацок сразу всех грохнуть, не затрачивая времени на изучение. Но мотивы те-же. Планета с ресурсами и аборигенамИ, аборигенов замочить, ресурсы выжрать, и вперед к следующей. Пока не повстречаем тех кто нам за такое по рогам надает. Или еще хуже -в подобие уродцев из "Поле битвы -Земля" Как раз цивилизация-корпорация.

Ну да, меня тоже посещала такая мысль. И вот когда имеется такая "каша" взглядов, тут главное правильно определиться. Лично я, в таких ситуациях предпочитаю определяться в пользу людей, прекрасно осознавая их недостатки и достоинства. Ибо недостатки - это вещи индивидуальные, но пока на стороне человечества есть хорошие и достойные люди, то человечество в целом - это моя сторона.
Гы-ы... сейчас пришло в голову, что этот фильм идеологически вреден! По большей части из-за того, что сторона, которую надо защищать - не люди. Ну да, это ведет к "зеленому фашизму", еще более снижая планку ценности человеческой жизни. Т.е., если какая-то псина тяпнула вас за ногу, а вы дали ей в ответ пинка - вы не правы, ибо собачка несмышленая и ее обидеть, "все равно что обидеть ребенка". А то, что вам потом уколы делать - это все фигня, вы сами виноваты.

[Alex_SW]

...... вы сами виноваты.

Виноваты в чем? Что кто-то когда то взял щеночка, не смог содержать, и отпустил щеночка в мир. И еще несколько человечеков таких, кто не смог. Эти щеночки выжили на помойках, подросли, расплодились, собрались в кучки, и т.д.
И опять как в фильме, кто-то говорит ловить кастрировать\душить\усыплять, а кто то говорит, пусть бегают, это же их помойка, они здесь выросли, это их земля, жалко псин.
Я за то чтобы кастрировать\и т.п.

[Myth]

Виноваты в чем? Что кто-то когда то взял щеночка, не смог содержать, и отпустил щеночка в мир. И еще несколько человечеков таких, кто не смог. Эти щеночки выжили на помойках, подросли, расплодились, собрались в кучки, и т.д.
И опять как в фильме, кто-то говорит ловить кастрировать\душить\усыплять, а кто то говорит, пусть бегают, это же их помойка, они здесь выросли, это их земля, жалко псин.
Я за то чтобы кастрировать\и т.п.

В данном примере виноваты в том, что здесь проходили и тем более виноваты, что пнули.
И я за то, что бы их "кастрировать\и т.п.", если это поможет (как уверяют) сделать их не агрессивными, а если нет, то т.п.
Не раз приходилось вставать между бродячими собаками и женой. Один раз даже встал между одинокой бродячей и "гаражной стаей", пожалел бедолагу. Эти что-то чувствуют и обходят стороной. Но хуже "дурные" собаки с хозяином. Эти чувствуют и знают, что хозяин рядом и им будет поддержка. Они пытаются обойти и напасть сзади. Если вовремя не обернешься, точно укусит за ногу. А хозяин прогулочным шагом бредет себе невозмутимо, наблюдая происходящее. Не все хозяева такие, конечно, но встречаются. Ладно, увлекся...

---------- Добавлено в 05:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:14 ----------

Во-во! И вот прилетают энти самые техногенные нави в Солнечную систему на звездолете размером с Юпитер и спрашивают грозно так: А кто тут маленьких обижает?! Сейчас за издевательство над соплеменниками нашими разложим вашу планету на атомы со всем ее хлорофиллом! А земляне им в ответ: Это не мы, это противная Корпорация. А наши ученые, наоборот, с нави дружат. А Джейк Салли - тот вообще уже ваш полностью. Посмотрят на это дело техногенные нави и не станут Землю на атомы распылять.
А теперь вопрос к участникам этой ветки: будете ли Вы после такого расклада по-прежнему считать Джейка Салли падлой и предателем?

А что в этом случае изменится в поступке Джейка? Да ничего... Так что на счет "падлы" не знаю, а вот предательство - без сомнений.

---------- Добавлено в 05:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:18 ----------

Ну, а можно еще оставаться людьми, не становясь орками, готовыми все сожрать, или эльфами, готовыми зарезать за сломаную веточку. По-моему главгерой как раз где-то посередине. И вирус на землян не спустил, и в геноцид синих не позволил. И не предал он расу, а кинул корпорацию. И синие не бездомные глупые щеночки, а ращумные, живущие на своей территории. То что решили сделать корпо -фашизм в чистом виде. Если у луюдей и будут неприятности в отношениях с другими ращумными видами -так именно из-за таких, будь они с нашей стороны или с их.

На счет "зеленых" фильм все же, имхо, идеологически вреден. Что касается остального, то ГГ все же стал типа "эльфом", "готовым зарезать за сломанную веточку".

Я вот до сих пор в сомнениях, как относиться к аборигенам. Юридически, они не люди, у человечества пока нет подобных прецедентов. Пока статус других разумных существ не определен (кроме ангелов с одной стороны и духов, демонов и др. нечисти с другой ), проблема неразрешима и предусматривает множество разночтений. Так, пойду-ка я посплю...

[Jameson]

Если бы он был готов зарезать за веточку -земляне бы уже спасались от вируса по бункерам. Ну, в фильме. А так он просто прогнал. А то логика получается экстремистская - "мы пришли, терпите нас и гнитесь перед нами, а не хотите -вы поганые неверные, и мы вас будем резать. Хотя мы всеравно будем вас резать".

[Khvost]

А что в этом случае изменится в поступке Джейка? Да ничего...
Вот именно! Только загвоздка в том, что не бывает предательства "вообще". Предают кого-то или что-то. Для Джейка не изменилось ничего. А для человечества он и еще несколько человек стали спасителями в самом прямом смысле этого слова. Не соверши они свой поступок и человечества не стало бы. Что или кого, в таком случае, они предали?

Так что на счет "падлы" не знаю, а вот предательство - без сомнений.

Не понимаете. Хорошо... Тогда скажите, как Вы думаете, почему предательство считается (и кем считается) плохим, позорным поступком?

Я вот до сих пор в сомнениях, как относиться к аборигенам. Юридически, они не люди, у человечества пока нет подобных прецедентов.

А что, убийство имеет только юридический аспект? То есть, если в каком-то государстве законом разрешено убить человека "только за то, что он водопроводчик", то все в порядке - пусть убивают? Вот Вы кто по профессии?

[Myth]

Не понимаете. Хорошо... Тогда скажите, как Вы думаете, почему предательство считается (и кем считается) плохим, позорным поступком?

Предательство

Предательство — нарушение клятвы верности или долга чему-либо или кому-либо.

Измена Родине

А что, убийство имеет только юридический аспект? То есть, если в каком-то государстве законом разрешено убить человека "только за то, что он водопроводчик", то все в порядке - пусть убивают? Вот Вы кто по профессии?

А что, не имеет? А что, если в какой-то стране есть закон казнить за взяточничество и воровство в особо крупных размерах или в другой казнить за наркотики - подготовим экспедиционные войска и пойдем войной бороться за свое видение "прав человека" (а вдруг там еще и нефть есть!)?
И опять о человеках. Речь же шла о нечеловеках и их статусе. Что же вы все наизнанку то выворачиваете?
Вот прилетят какие нибуть разумные синепанцерные членистоногие и что? Кто вам сказал, что у других разумных существ будут те же морально-этические принципы, как у людей? Да и вообще, по восприятию... То, что для вас дружественный жест, для них может оказаться смертельным оскорблением.
Человек такое существо, если будет закон, что к другим разумным существам можно относиться так же, как и к человеку (формально, распространение "прав человека" на другое разумное существо), то он должен будет следовать рамкам закона. А если нет такого или подобного статуса у этих существ, то с ними будут поступать как с индейцами на "диком западе".

---------- Добавлено в 15:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:32 ----------

Если бы он был готов зарезать за веточку -земляне бы уже спасались от вируса по бункерам. Ну, в фильме. А так он просто прогнал. А то логика получается экстремистская - "мы пришли, терпите нас и гнитесь перед нами, а не хотите -вы поганые неверные, и мы вас будем резать. Хотя мы всеравно будем вас резать".

Вирус еще нужно воспроизвести, а для этого нужно время. Поэтому он резал "за веточку" стрелковым оружием и другими подручными средствами. Как у вас легко убийство множества бывших его "соплеменников" превращается в "просто прогнал".
Статуса нет, потому оно и так. Это же американцы, им в первый раз что ли? То ли дело у нас в "Трудно быть богом", "Обитаемый остров" (не фильм) и подобных...

[Khvost]

Предательство
Измена Родине

Предательство — нарушение клятвы верности или долга чему-либо или кому-либо

Ох-охонюшки, уважаемый Myth, такого Вы накрутили... Без поллитры не разберешь. Попробую в обратном порядке.
Во-первых, если следовать Вашей же ссылке, то Джейк Салли никакого предательства не совершал, так как никакой клятвы верности человечеству, ни как социуму, объединяющему всех человеческих особей, ни как биологическому виду он не давал. Так что "нет у вас методов против Кости Сапрыкина". (с)
Во-вторых, Википедия источник крайне сомнительный, и по моему глубокому убеждению, может использоваться только как реферрентный источник, но отнюдь не экспертный.
В-третьих, просил то я Вас совсем о другом! Напоминаю:

как Вы думаете, почему предательство считается (и кем считается) плохим, позорным поступком?

Это очень важный вопрос в контексте нашей с Вами дискуссии.

Дальнейший наш диалог:

А что, убийство имеет только юридический аспект?
А что, не имеет?

Я обратил Ваше внимание на то, что убийство (безотносительно того, кто является жертвой) имеет не только юридический аспект. Вы же мне ответили, что юридический аспект есть. Но я ведь и не отрицал это! Еще раз спрошу: кроме юридического аспекта еще какой-нибудь есть?

А что, если в какой-то стране есть закон казнить за взяточничество и воровство в особо крупных размерах или в другой казнить за наркотики - подготовим экспедиционные войска и пойдем войной бороться за свое видение "прав человека" (а вдруг там еще и нефть есть!)?

С какой стати сюда приплетены права человека мне непонятно. Насколько я понимаю это первое упоминание данного понятия в этой ветке. Не вижу, почему мы должны его обсуждать. На мой взгляд права человека к обсуждаемой теме имеют весьма косвенное отношение. Я же спрашивал Вас опять таки о другом. Еще рас спрошу, но уже в другой формулировке, чтобы Вам было понятней: считаете ли Вы допустимым убийство по сколь угодно абсурдному поводу лишь бы оно было разрешено законом?

И опять о человеках. Речь же шла о нечеловеках и их статусе. Что же вы все наизнанку то выворачиваете?

Чтобы Вы увидели не только ту сторону, на которую обычно смотрите.

Вот прилетят какие нибуть разумные синепанцерные членистоногие и что? Кто вам сказал, что у других разумных существ будут те же морально-этические принципы, как у людей?

Никто не сказал. Вы - первый. И что?

Да и вообще, по восприятию... То, что для вас дружественный жест, для них может оказаться смертельным оскорблением.

И что? Какая связь с тем, что мы обсуждаем?

Человек такое существо, если будет закон, что к другим разумным существам можно относиться так же, как и к человеку (формально, распространение "прав человека" на другое разумное существо), то он должен будет следовать рамкам закона. А если нет такого или подобного статуса у этих существ, то с ними будут поступать как с индейцами на "диком западе".

У диких (бродячих) кошек, собак и птиц нет никаких прав. Сколько Вы убили в прошлом году, например, голубей? Убийство голубей не запрещено законом.

---------- Добавлено в 20:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:46 ----------

Ну дык кто сказал, что лошади и нави близкие родственники.

Я говорю. Как минимум относятся к одному типу - хордовые. Как максимум, к одному классу - млекопитающие. Нави - точно млекопитающие.

А про конечности, да среди позвоночных нашего мира шестиподов нет (зато у змей конечностей нет - разница с человеком очевидна),

Еще нет лап у некоторых ящериц. Но рудиментарно они есть.

Во-первых нави выше, больше, сильнее, оч. активны и т.п. - так, что нагрузки на их костную систему выше.

Все эти качества (выше, больше, активнее) как раз и обеспечиваются прочностью костей - качества вторичны. Организм вырабатывает тактику выживания в природе отталкиваясь от того, что дала природа.

Во-вторых человеческое тело не лишено недостатков, в данном случае по прочности, что иногда даже при падении с небольшой высоты случаются травмы, переломы, так что "фантастическое" углеродное волокно тоже не повредило бы (но эволюция пока не освоила его выращивание).

Несмотря на хрупкие кости, человек является царем природы на Земле, абсолютным хищником. Т. е. с точки зрения природы, прочные кости ему не нужны. Разум с успехом их заменяет. То же самое можно сказать и про нави.

В-третьих сложно говорить о закономерностях эволюции других миров имея информацию только об одном.

Ну мы же говорим о физических закономерностях в других мирах, основываясь на данных, полученных на своей планете.

Да не самый плохой сценарист, были и покосячливее.

Соглашусь Но думаю, что сценарный потенциал "Аватара" еще до конца не раскрыт.

[Ntone]

Я говорю. Как минимум относятся к одному типу - хордовые. Как максимум, к одному классу - млекопитающие. Нави - точно млекопитающие.

Оставив в стороне актуальность земной классификации для инопланетной фауны, из Ваших слов следует, что примерно как люди и дельфины, пример был подходящим

Еще нет лап у некоторых ящериц. Но рудиментарно они есть.

Ну дык кто, ж заглядывал чего там у нави рудиментарного.

Все эти качества (выше, больше, активнее) как раз и обеспечиваются прочностью костей - качества вторичны. Организм вырабатывает тактику выживания в природе отталкиваясь от того, что дала природа.

Возможно на Пандоре (планета ведь разумна?) природа действительно даёт. На земле побеждает теория о выживании сильнейшего. Если в процессе эволюции появятся более прочные и лёгкие кости с углеродным волокном - у вида шансы на выживание скорее всего возрастут.

Несмотря на хрупкие кости, человек является царем природы на Земле, абсолютным хищником. Т. е. с точки зрения природы, прочные кости ему не нужны. Разум с успехом их заменяет. То же самое можно сказать и про нави.

Кости у всех земных видов примерно сходной прочности независимо от объёма головы и претензий на абсолют (в общем то спорных).

Ну мы же говорим о физических закономерностях в других мирах, основываясь на данных, полученных на своей планете.

Шестилапость, четырёхлапость и углеволокно не противоречит физике

[Khvost]

Оставив в стороне актуальность земной классификации для инопланетной фауны, из Ваших слов следует, что примерно как люди и дельфины, пример был подходящим

Дельфины живут в другой среде и особенности их опорно-двигательного аппарата определяются этим фактом. Так что сравнение некорректно. На Земле все сухопутные хордовые имеют четыре конечности. Ввиду очень важной причины - у них был единый предок и значительно меньше времени для экспериментов, чем у беспозвоночных. А вот у хордовых Пандоры (лютокони ведь хордовые - позвоночник у них имеется), у всех - шесть конечностей и единственно у нави - четыре. Следовательно предки разные? Поскольку никаких оснований для редукции я не вижу.

Возможно на Пандоре (планета ведь разумна?) природа действительно даёт. На земле побеждает теория о выживании сильнейшего. Если в процессе эволюции появятся более прочные и лёгкие кости с углеродным волокном - у вида шансы на выживание скорее всего возрастут.

Природа дает разумную достаточность. Если вид процветает с имеющимся набором "опций" то больше он от природы ничего не получит. Эволюция вида хомо тому пример. Кстати сказать, собственно нави как раз и не управляются природой Пандоры а существуют в симбиозе с ней. Что также отличает их от всех остальных видов.

Кости у всех земных видов примерно сходной прочности независимо от объёма головы и претензий на абсолют (в общем то спорных).

О чем я и говорю. Только человек при этом страдает от падения значительно больше кошки, например. Однако же это человек является хозяином кошки, а не наоборот.

Шестилапость, четырёхлапость и углеволокно не противоречит физике

Противоречат законам эволюционного развития.

[Ntone]

Противоречат законам эволюционного развития.

До тех пор пока знания о недостижимых других мирах создаются фантастами и "косячными сценаристами" вместо непосредственного наблюдения и изучения, расширение "законов эволюционного развития" за пределы солнечной системы считаю преждевременным.

[Jameson]

Гы-ы... сейчас пришло в голову, что этот фильм идеологически вреден! По большей части из-за того, что сторона, которую надо защищать - не люди. Ну да, это ведет к "зеленому фашизму", еще более снижая планку ценности человеческой жизни. Т.е., если какая-то псина тяпнула вас за ногу, а вы дали ей в ответ пинка - вы не правы, ибо собачка несмышленая и ее обидеть, "все равно что обидеть ребенка". А то, что вам потом уколы делать - это все фигня, вы сами виноваты.

Ну, а можно еще оставаться людьми, не становясь орками, готовыми все сожрать, или эльфами, готовыми зарезать за сломаную веточку. По-моему главгерой как раз где-то посередине. И вирус на землян не спустил, и в геноцид синих не позволил. И не предал он расу, а кинул корпорацию. И синие не бездомные глупые щеночки, а ращумные, живущие на своей территории. То что решили сделать корпо -фашизм в чистом виде. Если у луюдей и будут неприятности в отношениях с другими ращумными видами -так именно из-за таких, будь они с нашей стороны или с их.

[Бонифаций]

Ибо недостатки - это вещи индивидуальные, но пока на стороне человечества есть хорошие и достойные люди

Нет ничего более массового, чем индивидуальные недостатки (c) перефразировано

Гы-ы... сейчас пришло в голову, что этот фильм идеологически вреден!

Вы не торопились, ещё с премьеры об том спор и идёт .

Ну да, это ведет к "зеленому фашизму", еще более снижая планку ценности человеческой жизни.

Не слышали старый анекдот, про внучку декабриста в октябрьскую революцию?

Выходит она на улицу, и спрашивает у революционных матросиков, в чём дело, за что воюют, чего хотят.
Они в ответ:
-Хотим что бы не было богатых.
Бабушка задумалась, идёт и думает: "Странно то как, а дедушка хотел, что бы не было БЕДНЫХ".

Или похожая мысль в Пигмалионе Бернарда Шоу:
"Полковник к цветочнице относится как к герцогине, а вы и к герцогине относитесь как к цветочнице".

Вот вы в этом плане чем-то напоминаете того матроса .

Т.е., если какая-то псина тяпнула вас за ногу, а вы дали ей в ответ пинка - вы не правы, ибо собачка несмышленая и ее обидеть, "все равно что обидеть ребенка". А то, что вам потом уколы делать - это все фигня, вы сами виноваты.

Если собачка укусила вас - вы правы.

А вот если вы безобидную собаку пнули, которая даже не думала к вам подходить - то вы, как бы это по мягче сказать.... не знаю, как помягче, так что помолчу.

[Myth]

Нет ничего более массового, чем индивидуальные недостатки (c) перефразировано

Из этого должен следовать вывод, что все люди - "сволочи"? Для меня такое мнение не приемлемо. Придерживаюсь другого мнения, например: "мы все не без греха" - или: "у каждого свои недостатки".

Вы не торопились, ещё с премьеры об том спор и идёт .

Да, и я в нем участвую. Просто на этот раз вспомнилось про "зеленых" и сформулировал для себя именно в отношении последних.

Не слышали старый анекдот, про внучку декабриста в октябрьскую революцию?

Выходит она на улицу, и спрашивает у революционных матросиков, в чём дело, за что воюют, чего хотят.
Они в ответ:
-Хотим что бы не было богатых.
Бабушка задумалась, идёт и думает: "Странно то как, а дедушка хотел, что бы не было БЕДНЫХ".

Или похожая мысль в Пигмалионе Бернарда Шоу:
"Полковник к цветочнице относится как к герцогине, а вы и к герцогине относитесь как к цветочнице".

Вот вы в этом плане чем-то напоминаете того матроса .

Вы ошибаетесь. В этом плане я скорее напоминаю дедушку, вышедшего на площадь с саблей в руке.

Если собачка укусила вас - вы правы.

А вот если вы безобидную собаку пнули, которая даже не думала к вам подходить - то вы, как бы это по мягче сказать.... не знаю, как помягче, так что помолчу.

Это Вы так думаете, а хозяин собачки думает иначе. Об этом, собственно и речь.
Не о безобидных собачках, а о людях, которым их агрессивные питомцы дороже здоровья, а то и жизни других людей.
Поэтому я скорее напоминаю дедушку. И мечтаю о том, чтобы небыло голодных, больных и бедных. А для этого надо бы сделать тоже, что и тогда, в декабре. Для меня долг перед Родиной все равно что присяга, данная еще СССР, это входит для меня в понятие о чести. СССР не стало, но Родина осталась. Перенесите это на фильм, тогда может и поймете почему я отвергаю для себя позицию ГГ и не приемлю действий корпорации. А еще, я думаю, что лучше не стоит переходить на личности.