Фильм "Аватар"

[Den-K]

[Myth]

Не понимаете. Хорошо... Тогда скажите, как Вы думаете, почему предательство считается (и кем считается) плохим, позорным поступком?

Предательство

Предательство — нарушение клятвы верности или долга чему-либо или кому-либо.

Измена Родине

А что, убийство имеет только юридический аспект? То есть, если в каком-то государстве законом разрешено убить человека "только за то, что он водопроводчик", то все в порядке - пусть убивают? Вот Вы кто по профессии?

А что, не имеет? А что, если в какой-то стране есть закон казнить за взяточничество и воровство в особо крупных размерах или в другой казнить за наркотики - подготовим экспедиционные войска и пойдем войной бороться за свое видение "прав человека" (а вдруг там еще и нефть есть!)?
И опять о человеках. Речь же шла о нечеловеках и их статусе. Что же вы все наизнанку то выворачиваете?
Вот прилетят какие нибуть разумные синепанцерные членистоногие и что? Кто вам сказал, что у других разумных существ будут те же морально-этические принципы, как у людей? Да и вообще, по восприятию... То, что для вас дружественный жест, для них может оказаться смертельным оскорблением.
Человек такое существо, если будет закон, что к другим разумным существам можно относиться так же, как и к человеку (формально, распространение "прав человека" на другое разумное существо), то он должен будет следовать рамкам закона. А если нет такого или подобного статуса у этих существ, то с ними будут поступать как с индейцами на "диком западе".

---------- Добавлено в 15:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:32 ----------

Если бы он был готов зарезать за веточку -земляне бы уже спасались от вируса по бункерам. Ну, в фильме. А так он просто прогнал. А то логика получается экстремистская - "мы пришли, терпите нас и гнитесь перед нами, а не хотите -вы поганые неверные, и мы вас будем резать. Хотя мы всеравно будем вас резать".

Вирус еще нужно воспроизвести, а для этого нужно время. Поэтому он резал "за веточку" стрелковым оружием и другими подручными средствами. Как у вас легко убийство множества бывших его "соплеменников" превращается в "просто прогнал".
Статуса нет, потому оно и так. Это же американцы, им в первый раз что ли? То ли дело у нас в "Трудно быть богом", "Обитаемый остров" (не фильм) и подобных...

[Myth]

Вброшу немного оффтопика:
Как Вы считаете, Штауффенберг - предатель?

А, так это тот, который показан типа героем в "Полете валькирии"?
Ну а Вы сами-то, как думаете?

-------------------------------------------------------------------------------
Штауффенберг, Клаус Шенк фон

Умиляет вот это:

В современной Германии 20 июля объявлено днём траура по казнённым и ежегодно сопровождается проведением торжественных мероприятий. На месте казни графа фон Штауффенберга и его товарищей проводится торжественное принятие присяги военнослужащими.

Эх, политика, блин, идеология. Присягу принимают на месте казни её нарушивших. Наверное, это что бы новобранцы помнили, что бывает за нарушение присяги.

До кучи. Не плохая статья, кстати.

[ReviZorro]

Прикольная статья про subj - "Взрослое будущее "Аватара"
Владелец Hustler Ларри Флинт намерен снять свою версию фильма Джеймса Кэмерона.

В статье зачетное видео со скетчем по теме.

[Ntone]

Как некоторые уже заметили, они непохожи на всех остльных живых существ Пандоры. У них 4 конечности вместо традиционных 6, дышат через отверстия в голове, а не в груди.
Почему? Ответ прост: они тоже пришельцы!

ПМСМ, разница между экземпляром Нави и Пандорианской лошадью по числу конечностей, дыхательным отверстиям и всему, что можно увидеть без возможности детального изучения не превосходит аналогичной, скажем, для людей и дельфинов. Так что теория спорная.

[Khvost]

ПМСМ, разница между экземпляром Нави и Пандорианской лошадью по числу конечностей, дыхательным отверстиям и всему, что можно увидеть без возможности детального изучения не превосходит аналогичной, скажем, для людей и дельфинов. Так что теория спорная.

Хм. Здесь все не так просто. Прежде всего, дельфины и люди весьма дальние родственники. Дельфины ближе к копытным. Потом, дельфины не встречаются в естественной среде обитания человека, и наоборот. Отсюда и проистекают видимые морфологические различия. И, наконец, слон и летучая мышь также сильно отличаются от человека внешне, однако количество конечностей у всех их одинаковое.
С другой стороны, наиболее близкие родственники нави - пралемуры, как я понимаю, представляющие на Пандоре низших приматов, тоже имеют шесть конечностей, как и все прочие обитатели Пандоры. Ну и, самое, на мой взгляд, интересное: известно, что костная ткань нави укреплена каким-то там углеволокном. А зачем необходимо укрепление костей, если на Пандоре сила притяжения меньше, чем на Земле? У космонавтов, вон, в невесомости даже кальций из костей вымывается.
Конечно, все это может быть просто косяками сценариста. Однако, если во второй серии будет решено перенести нави на другую планету, то основа для этого уже заложена.

[Ntone]

Хм. Здесь все не так просто. Прежде всего, дельфины и люди весьма дальние родственники. Дельфины ближе к копытным. Потом, дельфины не встречаются в естественной среде обитания человека, и наоборот. Отсюда и проистекают видимые морфологические различия. И, наконец, слон и летучая мышь также сильно отличаются от человека внешне, однако количество конечностей у всех их одинаковое.

Ну дык кто сказал, что лошади и нави близкие родственники. А про конечности, да среди позвоночных нашего мира шестиподов нет (зато у змей конечностей нет - разница с человеком очевидна), зато наш мир богат разнообразием по количеству лап, например, у членистоногих.

С другой стороны, наиболее близкие родственники нави - пралемуры, как я понимаю, представляющие на Пандоре низших приматов, тоже имеют шесть конечностей, как и все прочие обитатели Пандоры. Ну и, самое, на мой взгляд, интересное: известно, что костная ткань нави укреплена каким-то там углеволокном. А зачем необходимо укрепление костей, если на Пандоре сила притяжения меньше, чем на Земле? У космонавтов, вон, в невесомости даже кальций из костей вымывается.

Во-первых нави выше, больше, сильнее, оч. активны и т.п. - так, что нагрузки на их костную систему выше.
Во-вторых человеческое тело не лишено недостатков, в данном случае по прочности, что иногда даже при падении с небольшой высоты случаются травмы, переломы, так что "фантастическое" углеродное волокно тоже не повредило бы (но эволюция пока не освоила его выращивание).
В-третьих сложно говорить о закономерностях эволюции других миров имея информацию только об одном.

Конечно, все это может быть просто косяками сценариста. Однако, если во второй серии будет решено перенести нави на другую планету, то основа для этого уже заложена.

Да не самый плохой сценарист, были и покосячливее.

[Khvost]

Предательство
Измена Родине

Предательство — нарушение клятвы верности или долга чему-либо или кому-либо

Ох-охонюшки, уважаемый Myth, такого Вы накрутили... Без поллитры не разберешь. Попробую в обратном порядке.
Во-первых, если следовать Вашей же ссылке, то Джейк Салли никакого предательства не совершал, так как никакой клятвы верности человечеству, ни как социуму, объединяющему всех человеческих особей, ни как биологическому виду он не давал. Так что "нет у вас методов против Кости Сапрыкина". (с)
Во-вторых, Википедия источник крайне сомнительный, и по моему глубокому убеждению, может использоваться только как реферрентный источник, но отнюдь не экспертный.
В-третьих, просил то я Вас совсем о другом! Напоминаю:

как Вы думаете, почему предательство считается (и кем считается) плохим, позорным поступком?

Это очень важный вопрос в контексте нашей с Вами дискуссии.

Дальнейший наш диалог:

А что, убийство имеет только юридический аспект?
А что, не имеет?

Я обратил Ваше внимание на то, что убийство (безотносительно того, кто является жертвой) имеет не только юридический аспект. Вы же мне ответили, что юридический аспект есть. Но я ведь и не отрицал это! Еще раз спрошу: кроме юридического аспекта еще какой-нибудь есть?

А что, если в какой-то стране есть закон казнить за взяточничество и воровство в особо крупных размерах или в другой казнить за наркотики - подготовим экспедиционные войска и пойдем войной бороться за свое видение "прав человека" (а вдруг там еще и нефть есть!)?

С какой стати сюда приплетены права человека мне непонятно. Насколько я понимаю это первое упоминание данного понятия в этой ветке. Не вижу, почему мы должны его обсуждать. На мой взгляд права человека к обсуждаемой теме имеют весьма косвенное отношение. Я же спрашивал Вас опять таки о другом. Еще рас спрошу, но уже в другой формулировке, чтобы Вам было понятней: считаете ли Вы допустимым убийство по сколь угодно абсурдному поводу лишь бы оно было разрешено законом?

И опять о человеках. Речь же шла о нечеловеках и их статусе. Что же вы все наизнанку то выворачиваете?

Чтобы Вы увидели не только ту сторону, на которую обычно смотрите.

Вот прилетят какие нибуть разумные синепанцерные членистоногие и что? Кто вам сказал, что у других разумных существ будут те же морально-этические принципы, как у людей?

Никто не сказал. Вы - первый. И что?

Да и вообще, по восприятию... То, что для вас дружественный жест, для них может оказаться смертельным оскорблением.

И что? Какая связь с тем, что мы обсуждаем?

Человек такое существо, если будет закон, что к другим разумным существам можно относиться так же, как и к человеку (формально, распространение "прав человека" на другое разумное существо), то он должен будет следовать рамкам закона. А если нет такого или подобного статуса у этих существ, то с ними будут поступать как с индейцами на "диком западе".

У диких (бродячих) кошек, собак и птиц нет никаких прав. Сколько Вы убили в прошлом году, например, голубей? Убийство голубей не запрещено законом.

---------- Добавлено в 20:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:46 ----------

Ну дык кто сказал, что лошади и нави близкие родственники.

Я говорю. Как минимум относятся к одному типу - хордовые. Как максимум, к одному классу - млекопитающие. Нави - точно млекопитающие.

А про конечности, да среди позвоночных нашего мира шестиподов нет (зато у змей конечностей нет - разница с человеком очевидна),

Еще нет лап у некоторых ящериц. Но рудиментарно они есть.

Во-первых нави выше, больше, сильнее, оч. активны и т.п. - так, что нагрузки на их костную систему выше.

Все эти качества (выше, больше, активнее) как раз и обеспечиваются прочностью костей - качества вторичны. Организм вырабатывает тактику выживания в природе отталкиваясь от того, что дала природа.

Во-вторых человеческое тело не лишено недостатков, в данном случае по прочности, что иногда даже при падении с небольшой высоты случаются травмы, переломы, так что "фантастическое" углеродное волокно тоже не повредило бы (но эволюция пока не освоила его выращивание).

Несмотря на хрупкие кости, человек является царем природы на Земле, абсолютным хищником. Т. е. с точки зрения природы, прочные кости ему не нужны. Разум с успехом их заменяет. То же самое можно сказать и про нави.

В-третьих сложно говорить о закономерностях эволюции других миров имея информацию только об одном.

Ну мы же говорим о физических закономерностях в других мирах, основываясь на данных, полученных на своей планете.

Да не самый плохой сценарист, были и покосячливее.

Соглашусь Но думаю, что сценарный потенциал "Аватара" еще до конца не раскрыт.

[Ntone]

Я говорю. Как минимум относятся к одному типу - хордовые. Как максимум, к одному классу - млекопитающие. Нави - точно млекопитающие.

Оставив в стороне актуальность земной классификации для инопланетной фауны, из Ваших слов следует, что примерно как люди и дельфины, пример был подходящим

Еще нет лап у некоторых ящериц. Но рудиментарно они есть.

Ну дык кто, ж заглядывал чего там у нави рудиментарного.

Все эти качества (выше, больше, активнее) как раз и обеспечиваются прочностью костей - качества вторичны. Организм вырабатывает тактику выживания в природе отталкиваясь от того, что дала природа.

Возможно на Пандоре (планета ведь разумна?) природа действительно даёт. На земле побеждает теория о выживании сильнейшего. Если в процессе эволюции появятся более прочные и лёгкие кости с углеродным волокном - у вида шансы на выживание скорее всего возрастут.

Несмотря на хрупкие кости, человек является царем природы на Земле, абсолютным хищником. Т. е. с точки зрения природы, прочные кости ему не нужны. Разум с успехом их заменяет. То же самое можно сказать и про нави.

Кости у всех земных видов примерно сходной прочности независимо от объёма головы и претензий на абсолют (в общем то спорных).

Ну мы же говорим о физических закономерностях в других мирах, основываясь на данных, полученных на своей планете.

Шестилапость, четырёхлапость и углеволокно не противоречит физике

[Khvost]

Оставив в стороне актуальность земной классификации для инопланетной фауны, из Ваших слов следует, что примерно как люди и дельфины, пример был подходящим

Дельфины живут в другой среде и особенности их опорно-двигательного аппарата определяются этим фактом. Так что сравнение некорректно. На Земле все сухопутные хордовые имеют четыре конечности. Ввиду очень важной причины - у них был единый предок и значительно меньше времени для экспериментов, чем у беспозвоночных. А вот у хордовых Пандоры (лютокони ведь хордовые - позвоночник у них имеется), у всех - шесть конечностей и единственно у нави - четыре. Следовательно предки разные? Поскольку никаких оснований для редукции я не вижу.

Возможно на Пандоре (планета ведь разумна?) природа действительно даёт. На земле побеждает теория о выживании сильнейшего. Если в процессе эволюции появятся более прочные и лёгкие кости с углеродным волокном - у вида шансы на выживание скорее всего возрастут.

Природа дает разумную достаточность. Если вид процветает с имеющимся набором "опций" то больше он от природы ничего не получит. Эволюция вида хомо тому пример. Кстати сказать, собственно нави как раз и не управляются природой Пандоры а существуют в симбиозе с ней. Что также отличает их от всех остальных видов.

Кости у всех земных видов примерно сходной прочности независимо от объёма головы и претензий на абсолют (в общем то спорных).

О чем я и говорю. Только человек при этом страдает от падения значительно больше кошки, например. Однако же это человек является хозяином кошки, а не наоборот.

Шестилапость, четырёхлапость и углеволокно не противоречит физике

Противоречат законам эволюционного развития.

[Ntone]

Противоречат законам эволюционного развития.

До тех пор пока знания о недостижимых других мирах создаются фантастами и "косячными сценаристами" вместо непосредственного наблюдения и изучения, расширение "законов эволюционного развития" за пределы солнечной системы считаю преждевременным.

[Khvost]

До тех пор пока знания о недостижимых других мирах создаются фантастами и "косячными сценаристами" вместо непосредственного наблюдения и изучения

Хм. А как знания могут создаваться фантастами и сценаристами? Деятели искусства могут создать не более чем красивую фантазию, чтобы продемонстрировать нам свое воображение и поразить наше.

расширение "законов эволюционного развития" за пределы солнечной системы считаю преждевременным.

Законы эволюции строятся на фундаментальных принципах логики и причинно-следственных связей. Не думаю, что в районе Альфы Центавра причинно-следственные связи работают в противоположную сторону.

[Evgeny_B]

оставив на время тему холивара , имеет смысл глянуть ролик о том, как был сделан Аватар
20 минут крайне интересного видео, рекомендую, кто не видел
http://kino-govno.com/comments/24999

П.С. ощущение после просмотра двойственное...
с одной стороны крайне интересны технические моменты создания фильма
с другой стороны - на ум постоянно приходит пресловутое "мы отстали навсегда" (с)...

[Ntone]

Спасибо! Классное видео.

с другой стороны - на ум постоянно приходит пресловутое "мы отстали навсегда" (с)...

Навсегда отстали все. У меня такое ощущение, что до появления Аватар-2 вообще можно в кино не ходить.

[Evgeny_B]

фактически, "Титаник пал"
сборы (международные): http://kino-govno.com/comments/25063
сборы (США): http://kino-govno.com/comments/25061

---------- Добавлено в 09:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:00 ----------

Навсегда отстали все. У меня такое ощущение, что до появления Аватар-2 вообще можно в кино не ходить.

ну, я бы не стал так категорично, что ходить в кино смысла нет
ну и так, размышления:
1. все как раз навсегда не отстали, ибо чувствуется, что подобными технологиями американские компании обзаведутся достаточно быстро. в отличие от нас. а мы будем по-старинке - фанерные танки розового цвета

2. технологиям 3д есть куда еще развиваться, ибо в Аватаре там местами не все гладко, тот же переход от 2д к 3д вызывает странное ощущение по изменению масштабов и пропорций (ИМХО)

3 главное - поражает подход людей, желание сделать как лучше, стремление использовать самую передовую технологию

[Sparr]

Кино понравилось, проголосовал за пункт 1.

то Myth представь, что ты с друзьями пришёл в гости к человеку, тот вас посадил за стол, налил чайку, а твои друзья, пока ты чай пьёшь начали склонять жену хозяина на измену, кто-то из них уже раздел хозяйскую дочку, чтоб воспользоваться ей, а некоторые пристают к хозяйскому пацану. А самый наглый начал ломать мебель в доме, в поисках денег и украшений. Если ты взял бейсбольную биту и выгнал вместе с хозяином своих друзей - то ты предатель (по твоей же логике), а если принялся ломать мебель - то ты соучастник (по УК).
И ещё, вроде как при вступлении на территорию противника за глумление над местным населением в РККА расстреливали. Заметь - противника, потому как пришёл как победитель - воюй с армией, а население не трожь. А где армия у На'ави? Поэтому земляне и получили партизанщину... Грубо говоря - с винтовками и ракетами против женщин и детей. И то, что ГГ возмутился и перешёл на сторону На'ави вполне нормально. И не предательство. Предательство против разума - продолжать убивать ни в чём не повинных На'ави.

С уважением, Sparr

[Бонифаций]

Sparr, это бесполезно, пуста трата времени.

P.S. Ребятам выпить хотелось, трубы горят, дуньги срочняк нужны.
А у хозяев много, могут и поделиться .

[Myth]

Кино понравилось, проголосовал за пункт 1.

то Myth представь, что ты с друзьями пришёл в гости к человеку, тот вас посадил за стол, налил чайку, а твои друзья, пока ты чай пьёшь начали склонять жену хозяина на измену, кто-то из них уже раздел хозяйскую дочку, чтоб воспользоваться ей, а некоторые пристают к хозяйскому пацану. А самый наглый начал ломать мебель в доме, в поисках денег и украшений. Если ты взял бейсбольную биту и выгнал вместе с хозяином своих друзей - то ты предатель (по твоей же логике), а если принялся ломать мебель - то ты соучастник (по УК).

Ты не понял мою логику. Я как раз за исполнение УК.

И ещё, вроде как при вступлении на территорию противника за глумление над местным населением в РККА расстреливали. Заметь - противника, потому как пришёл как победитель - воюй с армией, а население не трожь. А где армия у На'ави? Поэтому земляне и получили партизанщину... Грубо говоря - с винтовками и ракетами против женщин и детей. И то, что ГГ возмутился и перешёл на сторону На'ави вполне нормально. И не предательство. Предательство против разума - продолжать убивать ни в чём не повинных На'ави.

Что такое предательство против разума? Ладно...
Иногда бывают такие ситуации, когда человеку приходится выбирать одно из двух: на одной чаше весов совесть, а на другой долг. Так вот, по фильму, у ГГ весов вообще нет. И именно отсутствие этого меня не устраивает в фильме. А между тем, он имеет долг перед людьми и перед корпорацией. Он предает на столько легко и непринужденно, как будто никогда не был военным.

Лично для меня, такой человек бездуховен и беспринципен. В тоже самое время, он делает вроде правильный выбор - "защищает слабых". И вот этот диссонанс мне странен. Для меня он случайно пошел на те шаги, которые предпринял. Т.е., не было бы самочки, он бы и не рыпнулся. Так что ли получается?
Человек совершает свои поступки исходя из принципов и морально-этических норм, которых он придерживается. Если человек легко идет на нарушение присяги, долга и т.д. - значит таковы его принципы. Взаимосвязь такова - если человек придерживается гуманистических принципов, то следование им, или нарушение их - определяет его последующие поступки. Если нет "борьбы совести с долгом", то есть пробел в принципах - а это в свою очередь не лестно говорит о человеке.

Не знаю, удалось ли мне понятно объяснить, но попытку сделал.
В остальном, "генеральная линия" спора идет о том, было ли предательство. Я говорю, что было по любому (с примерами). И еще, я за то, чтобы не заниматься самообманом и не убеждать себя в том, что предательства не бывает, но четко отдавать себе отчет в своих действиях. Так человек знает где и в чем он поступал плохо и как не следует поступать в будущем.

---------- Добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:14 ----------

Ох-охонюшки, уважаемый Myth, такого Вы накрутили... Без поллитры не разберешь. Попробую в обратном порядке.
Во-первых, если следовать Вашей же ссылке, то Джейк Салли никакого предательства не совершал, так как никакой клятвы верности человечеству, ни как социуму, объединяющему всех человеческих особей, ни как биологическому виду он не давал. Так что "нет у вас методов против Кости Сапрыкина". (с)
Во-вторых, Википедия источник крайне сомнительный, и по моему глубокому убеждению, может использоваться только как реферрентный источник, но отнюдь не экспертный.
В-третьих, просил то я Вас совсем о другом! Напоминаю:

Это очень важный вопрос в контексте нашей с Вами дискуссии.

Да чего же я там особенного накрутил? Честно говоря, я надеялся, что прочтя по ссылке вы сам поймете почему предательство - это плохо. Тяжело сделать поправки к своей системе координат?
Не нравится приведенные ссылки на вики, хотя по моему там хоть и сжато, но вполне понятно даны определения. Из которых таки следует чем же предательство плохо.
Пожалуйста, из словаря Даля: ПРЕДАВАТЬ.

Мой ответ своими словами: Предательство плохо тем, что направлено во вред предаваемой стороне. Так же, предательство чаще всего используется для извлечения личной выгоды за счет предаваемой стороны (стороны, терпящей ущерб от предательства). Предательство всегда несет негативные последствия предаваемой стороне. "Подстава" - это тоже предательство. Чем плоха "подстава", "кидалово"? Будь то предательство друга, супруга или супруги, фирмы, страны - всегда для предаваемой стороны есть какие либо негативные последствия. Впрочем, предательство плохо в первую очередь для самого предателя, хотя сам он может этого и не осознавать.
Чем плохи: крамола, вероломство, коварство, измена, ложь, лицемерие?

Теперь, к предательствам ГГ. Как Вы думаете, поступая на военную службу, ГГ произносил что-то вроде этого:

"Я (имя, фамилия) торжественно клянусь сохранять верность Соединенным Штатам Америки, верно служить им против любых врагов, подчиняться приказам президента Соединенных Штатов и назначенным вышестоящим офицерам в соответствии с военным законодательством. Да поможет мне Бог!"

Или этого:

Я (фамилия, имя), вступая в должность (указывается должность или звание), торжественно клянусь поддерживать и защищать Конституцию Соединенных Штатов от всех ее врагов, иностранных или внутренних, относиться к ней с верой и преданностью. Я принимаю на себя это обязательство свободно, понимаю его буквально и не имею цели его нарушить. Я хорошо и добросовестно буду исполнять обязанности, налагаемые на меня тем званием, которое я получаю. Да поможет мне Бог!

? Это тексты присяги. Тут еще много образцов.
А есть еще и другие взятые на себя добровольно обязательства и обязанности. Например, когда поступают даже на временную на работу в какую нибудь компанию, подписывают контракт.
Так что как минимум два этих "акта" (присяга и контракт) ГГ совершил, а это регулируется законодательством. Т.е., помимо морально-этических, есть еще и юридические аспекты дела.
Да, вроде как перед наави и перед самим собой (что для него важнее на самом деле) совесть ГГ может быть чиста, но вот с юридической стороны – он предатель. И этого не изменить никакими самооправданиями. Самооправдания нужны, чтобы обмануть совесть. Как и в случае с Штауффенбергом и другими примерами – предательство не отменяется никакими, даже гуманистическими мотивами.

---------- Добавлено в 20:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:33 ----------

Дальнейший наш диалог:
Я обратил Ваше внимание на то, что убийство (безотносительно того, кто является жертвой) имеет не только юридический аспект. Вы же мне ответили, что юридический аспект есть. Но я ведь и не отрицал это! Еще раз спрошу: кроме юридического аспекта еще какой-нибудь есть?

Сорри, был не внимателен. Конечно, есть.

С какой стати сюда приплетены права человека мне непонятно. Насколько я понимаю это первое упоминание данного понятия в этой ветке. Не вижу, почему мы должны его обсуждать. На мой взгляд права человека к обсуждаемой теме имеют весьма косвенное отношение. Я же спрашивал Вас опять таки о другом. Еще рас спрошу, но уже в другой формулировке, чтобы Вам было понятней: считаете ли Вы допустимым убийство по сколь угодно абсурдному поводу лишь бы оно было разрешено законом?

С той, что для регулирования отношений необходимо признать права аборигенов, как разумных существ. Единственные разумные существа, которые мы знаем – это сам человек. Отсюда и признание прав другого разумного существа будет отождествляться с «правами человека», с какими-то поправками, естественно. Отсутствие закрепленного законодательством отношения к другим разумным существам может использоваться некоторыми людьми в своих меркантильных интересах. Я говорил об этом.
Если по-простому: нет закона, запрещающего представителям компании относиться к аборигенам так, как они к ним относятся в фильме.
По абсурдному нет. Если я не вижу абсурда, скажем, в законодательно разрешенном убийстве ворон (сокращении численности), то такое убийство допустимо и скорее всего я даже буду в нем участвовать.

Чтобы Вы увидели не только ту сторону, на которую обычно смотрите.

Да нет же!...  Зачем говорить о людях и людях, если речь идет о людях и нелюдях? Так понятнее? Вы расцениваете ситуацию с позиции межчеловеческих отношений, проецируете «права человека» на нави, которые людьми не являются.  Об этом я говорил чуть выше.

Никто не сказал. Вы - первый. И что?

Неа, я не первый. Эта тема поднималась у разных авторов в том числе и кино. Комедийный пример, если не путаю названия, фильм: «Марс атакует».

И что? Какая связь с тем, что мы обсуждаем?

Как только мы начинаем разговор об отношениях с другим разумом, тут же затрагивается эта тема. Даже далеко ходить не надо, такая разница имеется на земле.

У диких (бродячих) кошек, собак и птиц нет никаких прав. Сколько Вы убили в прошлом году, например, голубей? Убийство голубей не запрещено законом.

Есть закон о «жестоком обращении с животными». Так что в этом Вы заблуждаетесь.

---------- Добавлено в 20:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:37 ----------

Khvost Насущный пример.
Вот сейчас кто-то из "осведомленных" возьмет да и выложит фотографии ПАК-ФА. А кто-то другой не станет их публиковать, а продаст американцам. Как вы думаете, в обоих случаях - это предательство?

[DogEater]

Очень длинно и много написано. Но как можно применять "весы" здорового человека к фактически наркоману?
Человек получил несколько сильнейших потрясений:
1)Лишился ног.
2)Лишился любимого брата путям убиения хулиганами последнего.
3)Получил возможность снова ходить, хоть и виртуально.
4)Отдельное потрясение - виртуальный (фактически) мир в котором ГГ не только полноценен, но и , в отличии от реального, способен на что-то влиять.
Пусть мы даже отбросим первые 3 потрясения - у нас есть отчётливый намёк, аватары с огнестрельным оружием конвоируют землян, всё равно остаётся сильнейшая зависимость оператора от аватара. Я понял эту концовку так, что остальные операторы аватаров отказались вернуться на Землю именно из-за этой зависимости.
Так что ИМО реакция больше похожа не ребёнка, у которого отбирают шнур питания, что бы отлучить от MMORPG или наркомана, у которого из рук выхватывают шприц с дурью.

[Бонифаций]

Хм, есть ещё учёные не имеющие аватаров. Их что задержало?

P.S. Кстати, вроде остальных аватаров так как Джейка не таращило. По крайней ере следили за собой, и не забывали есть и мыться.

---------- Добавлено в 22:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:02 ----------

Для меня он случайно пошел на те шаги, которые предпринял. Т.е., не было бы самочки, он бы и не рыпнулся. Так что ли получается?
Человек совершает свои поступки исходя из принципов и морально-этических норм, которых он придерживается. Если человек легко идет на нарушение присяги, долга и т.д. - значит таковы его принципы. Взаимосвязь такова - если человек придерживается гуманистических принципов, то следование им, или нарушение их - определяет его последующие поступки. Если нет "борьбы совести с долгом", то есть пробел в принципах - а это в свою очередь не лестно говорит о человеке.

Фильм и так почти три часа идёт, когда ещё всё это показывать .
на нотабеноиде (и вроде не только там), выложен типа полный вариант сценария, на инглише, и рядом перевод.

Так вот, судя по этому сценарию - Джейку изначально свойственны две черты:
-Он неровно дышит к самочкам. Без уточнения вида и расы.
-У него таки есть какие-то гуманистические принципы.

На Земле, ещё до появления корпорации со своим предложением, видит, как в баре мужик бьёт женщину.
Все кругом отворачиваются, и делают вид что ничего не происходит.
И только этот бедолага на коляске подъезжает, и вступается.
Ну, с понятным результатом, получает по морде и выкидывается на мусорку. И тут появляются корпораты .

Вот вам и гуманистические принципы. Причём, не связанные с конкретной самочкой, ибо та самочка была совершенно посторонней, и ничего не обещала.
дело не в самочке, а в принципе.

Вообще там много забавного, в том сценарии.

P.S. Как-то все так увлеклись главным героем, что забыли о остальных.
ради какой самочки ударилась в бега Грейс? Ради какой самочки помогла им бежать Труди? Ради какой самочки вписался во всё это Норм, который вообще был ни при делах???

Кстати, там же, среди вырезанного, ещё парочка забавных сцен.
Одна, где Куорич фактиччески совершает военный переворот, отстраняет от власти Слэфриджа, и берёт всё в свои руки.

Второй - когда учёные, оставшиеся на базе во время финальной битвы, поднимают небольшое восстание, садятся в аватаров, и захватывают базу изнутри.
Всё это только ради того, что бы и дальше в аватарах кататьcя?

Но их вроде и так никто не отнимал, дело бы им всё равно нашлось (не выкидываться же в урну 20 лярдов баксов?)
К тому же, не у всех участников эти самые аватары были.

---------- Добавлено в 22:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:20 ----------

В остальном, "генеральная линия" спора идет о том, было ли предательство. Я говорю, что было по любому (с примерами).

Хм. С одной стороны, все признаки предательства налицо.
С другой, что делать, если данные обязательства категорчиески расходятся с моральными принципами, совестью и т.п.?
Есть ли грань, за которой нужно оглядеться вокруг, и посмотреть - кому ты дал присягу, кто и для чего использует тебя?

А то ведь может получиться нехорошо .
Отдельные товарищи, на нюрнбергском процессе, тоже доказывали, что они всего лишь выполняли приказы, оставаясь верными присяге....
А их всё равно потом повесили. Упс.

---------- Добавлено в 23:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:39 ----------

Как пример, Клод Роберт Изерли, который проводил метеоразведку перед атомной бомрадировкой Хиросимы.
Присяге он остался верен, всё честно выполнил, передал данные, вернулся назад.
Даже бомбу сам не кидал.
А вот с совестью расчитаться так никогда и не смог, почему и закончил жизнь в психушке.

[DogEater]

Хм, есть ещё учёные не имеющие аватаров. Их что задержало?

P.S. Кстати, вроде остальных аватаров так как Джейка не таращило. По крайней ере следили за собой, и не забывали есть и мыться.

Ну Грейс-то явно подсела. Но Грейс, как я предполагаю интеллектом повыше, у неё и кроме аватара есть ещё много интересного в жизни.
А сколько мы ещё других операторов видели? Того парня что прилетел вместе с ГГ. Остальных аватаров мы только мельком видели, и судя по тому, что были они в тренировочном лагере, я бы сделал вывод, что они проходили прелиод подготовки. Может это связано с циклом замены операторов аватаров? Типа могут работать только определённый срок, а потом съезжают с катушек?
Я к чему клоню. Людишки во все времена одинаковы. И на самом деле учёные сидели бы и молчали в тряпочку под стражей после пары оплеух.
А героиня Мишки Родригес не сиськи бы под майкой демонстрировала а пошла бы под трибунал за неповиновение приказу. Полковник-то не дурак, в демократию на Пандоре играть.

[Ntone]

Остальных аватаров мы только мельком видели, и судя по тому, что были они в тренировочном лагере, я бы сделал вывод, что они проходили прелиод подготовки. Может это связано с циклом замены операторов аватаров? Типа могут работать только определённый срок, а потом съезжают с катушек?

Аватары должно быть дохнут, природа жестокая очень, да и местное население не очень то их любит, всё норовит отравленной стрелой промеж лопаток запустить. Собственно поэтому их и держат в загончике (тренировочный лагерь), так безопасней.

[Бонифаций]

Остальных аватаров мы только мельком видели, и судя по тому, что были они в тренировочном лагере, я бы сделал вывод, что они проходили прелиод подготовки.

Скорее просто проводили свободное время, Грейс тоже в лагере была и што теперь?
А других аватаров, как упоминалось выше, видели позже, в конце, с оружием наперевес, в конвое.

А сколько мы ещё других операторов видели? Того парня что прилетел вместе с ГГ. Остальных аватаров мы только мельком видели, и судя по тому, что были они в тренировочном лагере, я бы сделал вывод, что они проходили прелиод подготовки. Может это связано с циклом замены операторов аватаров? Типа могут работать только определённый срок, а потом съезжают с катушек?
Я к чему клоню. Людишки во все времена одинаковы. И на самом деле учёные сидели бы и молчали в тряпочку под стражей после пары оплеух.

Я к чему клоню. Людишки во все времена одинаковы. И на самом деле учёные сидели бы и молчали в тряпочку под стражей после пары оплеух.

В своих фильмах - вы бог и хозяин, и вы решаете, как оно "на самом деле" .
А тут - Творец всего - Камерон, и он решает как всё было на самом деле.
У него "на самом деле" было не так .

Кроме того, на самом деле учёные и сидели молча в тряпочку, пока за ними не пришли .

А героиня Мишки Родригес не сиськи бы под майкой демонстрировала а пошла бы под трибунал за неповиновение приказу. Полковник-то не дурак, в демократию на Пандоре играть.

Кстати, тоже не понял, почему она шлялась на свободе, а не сидела в камере с учёными.
Типа никто не заметил, что она отказалась дерево расстреливать?

[Myth]

Очень длинно и много написано. Но как можно применять "весы" здорового человека к фактически наркоману?
Человек получил несколько сильнейших потрясений:
1)Лишился ног.
2)Лишился любимого брата путям убиения хулиганами последнего.
3)Получил возможность снова ходить, хоть и виртуально.
4)Отдельное потрясение - виртуальный (фактически) мир в котором ГГ не только полноценен, но и , в отличии от реального, способен на что-то влиять.
Пусть мы даже отбросим первые 3 потрясения - у нас есть отчётливый намёк, аватары с огнестрельным оружием конвоируют землян, всё равно остаётся сильнейшая зависимость оператора от аватара. Я понял эту концовку так, что остальные операторы аватаров отказались вернуться на Землю именно из-за этой зависимости.
Так что ИМО реакция больше похожа не ребёнка, у которого отбирают шнур питания, что бы отлучить от MMORPG или наркомана, у которого из рук выхватывают шприц с дурью.

Я пытался к нему применить все это. Немного высказывался ранее. Но не совсем получается. п. 4 исходит из первых 3-х. Проблема в том, что Джейк не выглядит разочарованным в жизни человеком с первых кадров фильма. Он снова при деле и с хорошей зарплатой. Но, возможно, опустошенность Джейка на земле осталась за кадром.
Конечно, Камерун сыграл на его недуге. Типа, чел обрел новую и отличную от прошлой жизнь.
Но, опять странность - при всей его самоорганизации и выдержке, Джейк абсолютно не управляем. Достаточно вспомнить его первые минуты в теле аватара - ему крышу снесло и плевать он хотел на всех остальных. Тоже пунктик. Хотя, предыдущий (за кадром) депресняк наверняка сыграл во всем последующем роль. С другой стороны, он активно и инициативно выполнял свою задачу и что-то не сильно задумывался о том, к чему это может привести.

Еще у меня складывается неприятное впечатление, что военным ГГ был никудышным. Это исключительно мое имхо, впечатление. И дело не в тактической подготовке и пр., складывается впечатление, что из военной подготовки он умеет стрелять в одном направлении, куда укажут. Его отношение к военной службе видно на брифинге, когда вновь прибывшим дают вводную о месте службы. Он слушает снисходительно. Типа, "бла-бла-бла - все это муть, плавали - знаем". Такое неотвязное впечатление, что и покалечило-то его в первом же реальном бою по глупости.

Что касается остальных. Ну, у ученых свои прибабахи. Они гуманитарии и категорически недолюбливают военных (по фильму).

На счет пристрастия к аватарам (подсадке "на иглу") - тут сомневаюсь. Хотя, кто знает, в фильме ничего такого нет.

[Evgeny_B]

в очередной раз временно оставляя тему холивара , можно констатировать следующее:
теперь точно №1 по сборам на планете.
http://kino-govno.com/comments/25088

П.С. ну и на счет холивара:
народ, рассуждать, ху из зе ГГ и как сильно его по башке стукнуло, и насколько вообще его башка больная - бесполезное занятие
-это так же, как по игре ЛокОн рассуждать про полеты на реальных самолетах и чувствах и ощущениях реального летчика в реальном самолете
-это ак же, как по игре Колин Макрей ралли рассуждать про раллийные гонки и ощущения пилота в раллийном болиде
-это так же, как по игре Арма2 рассуждать о реальной войне и ощущениях пехотинца
забавно, правда?