???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 1239

Тема: Аддон

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Офицер Форума Аватар для Hemul
    Регистрация
    04.05.2004
    Адрес
    Kyiv
    Сообщений
    7,960

    Ответ: Аддон

    Цитата Сообщение от egorOgr Посмотреть сообщение
    Не помню где, скорее всего в каком-то обсуждении по СЯ была ссылка как-то на то, как оказался один КВ в тылу у немцев, да на дороге, и как они с ним намучились, в том числе и ночью.
    Хрестоматийный пример, на что способен танк в окружении вражеской пехоты, без поддержки собственной…
    Во-вторых, у пехоты, чай, инфравизоров каких-нибудь тоже нет, и ночью ей действовать не сильно легче.
    Против неподвижной цели, с заранее известными координатами, из которой то и днем не сильно хорошо видно, а уж ночью то...
    И если уж на то пошло, то ночь - это гораздо более частный случай, чем я привёл
    Совершенно верно. Танки хоть днем, хоть ночью, могут воевать (с разной степенью эффективности) только при наличии топлива (и боеприпасов). Если вовремя их не подвезти, танки превращаются в бесполезные коробки из железа. А везет им все это пехота, танки заправляются и отправляются дальше, а пехота остается и выполняет зачистку и тому подобные мероприятия. Ну не могут танки воевать без поддержки в том или ином виде пехотой. Яркий пример этому Финская война 1939-1940:
    17 декабря 1939 г. бригаде была поставлена задача: поддержать наступление частей 50-го ск (123 и 138-й сд) при атаке укрепленных узлов Хотинен и высоты 65,5. Начальник штаба 138-й сд доложил а штаб корпуса, что "впереди никакого укрепрайона нет, противник бежит". Не проверив этих сведений, командование отменило ранее назначенную 5-ти часовую артиллерийскую подготовку и. двинуло в атаку пехоту 123-й сд при поддержке 91-го тб. Однако наступающие уперлись в мощную укрепленную полосу обороны противника и были встречены сильным артиллерийско-пулеметно-минометным огнем. Вследствие этого, пехота 138-й сд не имешая опыта взаимодействия с танками, была от них от сечена пулеметно-минометным огнем, понесла большие потери и в конце концов частично залегла, а частично бежала на исходные позиции.
    91-й тб прорвался вглубь обороны противника за линию первых и вторых надолбов на 450-500 м, попал под сильный артогонь и, не поддержанный пехотой, отошел на исходные позиции, понеся большие потери. Вечером того же дня командир бригады докладывал в штаб 50-го стрелкового корпуса: "После боя 17 декабря 91-й танковый батальон небоеспособен. Убито 7 человек, ранено 22, в том числе и командир батальона майор Дроздов, пропало без вести 16, в том числе и комиссар батальона Дубовский. Из 21 танка Т-28, высланного в атаку, прибыло на сборный пункт 5 машин, 2 сданы на СПАМ. Остальная матчасть требует ремонта, что и производится. 4 машины сгорели на поле боя, 1 перевернулась вверх гусеницами в противотанковом рву, 1 неизвестно где. При атаке уничтожено ПТО до 5 шт., ДОТ до 3 шт. Ввиду того, что пехота не пошла и осталась за надолбами, которые севернее высоты 65,5 в 500 м, этот район нашими войсками не занят".
    18 декабря 90-й тб поддерживал 138-ю сд при атаке укрепрайона Хоттинен-Турта. И вновь пехота была отсечена от танков, а танки, прорвавшись вглубь обороны противника, понесли большие потери. Командир бригады докладывал об этом бое так:
    "Доношу, что 18 декабря в 16.30 90-й танковый батальон получил задачу атаковать Хоттинен-Турта и вступил в бой, успешно продвинувшись в глубину обороны до 1,5 км и выйдя к лесу севернее Турта, не имея за собой пехоты были обстреляны артогнем ДОТ и минометами из глубины обороны противника. Передние машины 2 роты были сожжены пехотой противника: забросаны бутылками с быстро воспламеняющимся веществом. При отходе из леса батальон понес потери: 3 рота - 1 машина сгорела, 1 машина (лейтенанта Логинова), подорванная на мине оставлена в лесу; 2 рота - сгорела машина лейтенанта Бугаева, машина лейтенанта Котова оставлена в лесу подорванная, подбита и оставлена машина командира 2 роты лейтенанта Черных. Кроме того, в результате отхода в районе противника осталась сгоревшая машина командира батальона капитана Янова. О машине командира взвода 2 роты старшего лейтенанта Тарарушкина сведений не имеется".
    19 декабря в 12.00 была произведена новая атака 90-го тб и 138-й сд на Хотинен, а 91-го тб и 123-й сд - на высоту 65,5. На этот раз атаке предшествовала артиллерийская подготовка. К 14.00 90-й тб капитана Янова ротой Т-28 и ротой тяжелых танков вышел к лесу в 1,5 км северо-восточнее Турта, пройдя на этом участке всю линию укреплений и фактически выполнив задачу по прорыву укрепрайона. Две другие роты батальона в это время вели бой в глубине обороны, обстреливая ДОТ и прикрывая пехоту, а 95-й тб начал атаку с фронта. Но пехота, попав под обстрел, беспорядочно отступила. Оказавшись отрезанными, танки 91-го тб в одиночку вели бой в глубине финской обороны. Финны, использовав это, подтянули НТО и их огнем, а также бутылками с бензином начали поджигать танки. К 17.00 по приказу командира бригады остатки батальона отошли на исходные позиции, понеся большие потери в матчасти и личном составе. В этом бою погиб и командир батальона капитан Янов. Атака 91-го тб также захлебнулась из-за пассивности своей пехоты. Всего за этот день бригада потеряла 29 танков Т-28.
    20 декабря 1939 г. 20 тбр была выведена в тыл, где до 1 февраля 1940 г. занималась ремонтом матчасти, пополнением личным составом и боевой подготовкой. В частности, активно проводились занятия по преодолению надолб, сбросу фашин с танков, обучению взаимодействия пехоты с танками и т.д.
    http://mechcorps.rkka.ru/files/befor...06_ttbr_20.htm
    Комментарии, думаю излишни.

  2. #2
    Пилот
    Регистрация
    21.11.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    43
    Сообщений
    733

    Ответ: Аддон

    Цитата Сообщение от Hemul Посмотреть сообщение
    Хрестоматийный пример, на что способен танк в окружении вражеской пехоты, без поддержки собственной…
    Задержка неприятеля на сутки одним танком без поддержки пехоты и подвоза боеприпасов и топлива - мало?
    Кстати, танк даже не двигался, насколько помню.

    Цитата Сообщение от Hemul Посмотреть сообщение
    Против неподвижной цели, с заранее известными координатами, из которой то и днем не сильно хорошо видно, а уж ночью то...
    Тем не менее даже зная координаты и имея лучшую подвижность и видимость нужно как минимум иметь средства, чтобы танк уничтожить. Ну пытались немцы ночью тот КВ взорвать, ну и без толку.

    Цитата Сообщение от Hemul Посмотреть сообщение
    Совершенно верно. Танки хоть днем, хоть ночью, могут воевать (с разной степенью эффективности) только при наличии топлива (и боеприпасов). Если вовремя их не подвезти, танки превращаются в бесполезные коробки из железа.
    Про топливо смотри выше. Это сильно зависит от местности и позиции танка.

    Цитата Сообщение от Hemul Посмотреть сообщение
    А везет им все это пехота, танки заправляются и отправляются дальше, а пехота остается и выполняет зачистку и тому подобные мероприятия. Ну не могут танки воевать без поддержки в том или ином виде пехотой.
    Ну, положим, везёт не пехота совсем.
    К тому же в тактике прекрасно реализован расход и топлива, и боеприпасов. То есть ситуация, когда у танка, контролирующего территорию всё закончится, и его спокойно можно будет хоть ножом ковырять, в игре вполне возможна.
    Возможность захватывать точки только лишь пехотой определённо добавит геморроя всем, а вот удовольствия добавит только любителям геморроя. Да и как это будет соотноситься с реальностью - вопрос.
    Такая реализация лишь отнимет у игрока возможности - возможность принятия решения противоречащего уставу(или чему там ещё) на свой страх и риск, возможность ошибиться в конце концов.

  3. #3
    Офицер Форума Аватар для Hemul
    Регистрация
    04.05.2004
    Адрес
    Kyiv
    Сообщений
    7,960

    Ответ: Аддон

    Цитата Сообщение от egorOgr Посмотреть сообщение
    Задержка неприятеля на сутки одним танком без поддержки пехоты и подвоза боеприпасов и топлива - мало?
    Кстати, танк даже не двигался, насколько помню.
    А толку? Очередной пример того, что и палка раз в жизни стреляет. Причем без особого вреда для окружающих. Да и большой вопрос кого и сколько он задерживал. Вообще много есть вопросов к этому случаю. На сколько мне известно пока так и не нашли оригинальный источник, где описывается данное событие.
    Тем не менее даже зная координаты и имея лучшую подвижность и видимость нужно как минимум иметь средства, чтобы танк уничтожить.
    Достаточно накинуть брезент на башню танка.
    Ну пытались немцы ночью тот КВ взорвать, ну и без толку.
    Еще один довод в пользу "легендарности" этой истории. Что мешало саперам заложить заряды в более подходящие места чем "на гусенице и на борту танка" сказать сложно...
    Про топливо смотри выше. Это сильно зависит от местности и позиции танка.
    Можно найти множество частных случаев, но я то про общую картинку говорю.
    Ну, положим, везёт не пехота совсем.
    Не надо понимать все буквально и дословно. Везет не пехота, но без прикрытия пехоты некто, не куда, не поедет.
    К тому же в тактике прекрасно реализован расход и топлива, и боеприпасов. То есть ситуация, когда у танка, контролирующего территорию всё закончится, и его спокойно можно будет хоть ножом ковырять, в игре вполне возможна.
    Теоретически да, практически очень и очень маловероятная ситуация. У меня такого еще и близко не было с танками.
    Возможность захватывать точки только лишь пехотой определённо добавит геморроя всем, а вот удовольствия добавит только любителям геморроя. Да и как это будет соотноситься с реальностью - вопрос.
    Я потому и предложил сделать это опцией. Насчет реальности, я уже привел выше вполне реальный случай.
    Такая реализация лишь отнимет у игрока возможности - возможность принятия решения противоречащего уставу(или чему там ещё) на свой страх и риск, возможность ошибиться в конце концов.
    Так вроде разработчики всячески стараются уставу следовать, что вполне логично, если ему не следовать, непонятно зачем вообще огород городить с этими варгеймами...

  4. #4
    Пилот
    Регистрация
    21.11.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    43
    Сообщений
    733

    Ответ: Аддон

    Цитата Сообщение от Hemul Посмотреть сообщение
    Достаточно накинуть брезент на башню танка.
    Для этого нужно до танка добраться и иметь под рукой этот брезент.

    Цитата Сообщение от Hemul Посмотреть сообщение
    Еще один довод в пользу "легендарности" этой истории. Что мешало саперам заложить заряды в более подходящие места чем "на гусенице и на борту танка" сказать сложно...
    Я сейчас очень смутно помню подробности, но по-моему, им таки что-то помешало - из танка палить начали во все стороны.

    Цитата Сообщение от Hemul Посмотреть сообщение
    Можно найти множество частных случаев, но я то про общую картинку говорю.
    Общая картинка - это как раз таки, что танк или броневик в одиночку может захватить точку и контролировать её, тем более, если в округе не будет ни одного солдата противника. При этом этот танк или броневик вполне может быть уничтожен подоспевшей вражеской пехотой, грамотно пользующейся особенностями ландшафта и мёртвыми зонами в приборах наблюдения танка. Или танк/броневик может стать небоеспособным, потратив весь боекомплект. Однако при этом экипаж может попытаться удержать территорию до подхода своей пехоты с помощью личного оружия, покинув боевую машину.
    А то, что точку может захватить только лишь пехота(то есть некоторое количество незащищённых солдат с ручным оружием, передвигающихся на своих двоих) - это как раз частный случай.
    Да даже не частный, а притягивание за уши устава, что, мол, танки без пехоты не воюют, к правилам игры, чтобы якобы играть интереснее было, условность сплошная.

    Цитата Сообщение от Hemul Посмотреть сообщение
    Так вроде разработчики всячески стараются уставу следовать, что вполне логично, если ему не следовать, непонятно зачем вообще огород городить с этими варгеймами...
    Одно дело следовать уставу в плане количественного и качественного состава сил. И совсем другое - ограничивать игровые возможности и правила уставом. Так можно дойти до того, что сделал пару кликов по карте - мол, захватить то, удержать сё, а дальше смотреть как юниты в строгости уставу следуют. Впрочем, такое тут уже вроде предлагали. Да только это уже совсем другая игра будет, мне кажется.

  5. #5
    Офицер Форума Аватар для Hemul
    Регистрация
    04.05.2004
    Адрес
    Kyiv
    Сообщений
    7,960

    Ответ: Аддон

    Цитата Сообщение от egorOgr Посмотреть сообщение
    Для этого нужно до танка добраться и иметь под рукой этот брезент.
    Найти нужное количество брезента или подобного материала, думаю вполне можно практически в любой ситуации, вещмешки например. Да и вообще главное лишить танк обзорности или вывести из строй оружие. Сделать это в темноте, против неподвижной цели, с ограниченной обзорностью, довольно просто мне кажется.
    Я сейчас очень смутно помню подробности, но по-моему, им таки что-то помешало - из танка палить начали во все стороны.
    Если верить данному варианту описания событий, нечего не мешало.
    http://makhk.livejournal.com/54067.html
    Общая картинка - это как раз таки, что танк или броневик в одиночку может захватить точку и контролировать её, тем более, если в округе не будет ни одного солдата противника. При этом этот танк или броневик вполне может быть уничтожен подоспевшей вражеской пехотой, грамотно пользующейся особенностями ландшафта и мёртвыми зонами в приборах наблюдения танка. Или танк/броневик может стать небоеспособным, потратив весь боекомплект. Однако при этом экипаж может попытаться удержать территорию до подхода своей пехоты с помощью личного оружия, покинув боевую машину.
    А то, что точку может захватить только лишь пехота(то есть некоторое количество незащищённых солдат с ручным оружием, передвигающихся на своих двоих) - это как раз частный случай.
    Да даже не частный, а притягивание за уши устава, что, мол, танки без пехоты не воюют, к правилам игры, чтобы якобы играть интереснее было, условность сплошная.
    Захват неких точек на карте, хоть танками, хоть пехотой, это изначально притянутая за уши абстракция, о чем уже я писал выше. Я предлагаю ее сделать более осмысленной и позволяющей приблизить абстракцию, которая неизбежна в любой игре, к реальности.
    Одно дело следовать уставу в плане количественного и качественного состава сил. И совсем другое - ограничивать игровые возможности и правила уставом. Так можно дойти до того, что сделал пару кликов по карте - мол, захватить то, удержать сё, а дальше смотреть как юниты в строгости уставу следуют. Впрочем, такое тут уже вроде предлагали. Да только это уже совсем другая игра будет, мне кажется.
    От правильного количества танков во взводе, игра варгеймом не становиться. А вот если игрок, прочитав реальный устав, сможет и самое главное, будет вынужден его использовать, вот тогда и можно говорить что варгейм удался.

  6. #6
    Пилот
    Регистрация
    21.11.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    43
    Сообщений
    733

    Ответ: Аддон

    Цитата Сообщение от Hemul Посмотреть сообщение
    Найти нужное количество брезента или подобного материала, думаю вполне можно практически в любой ситуации, вещмешки например. Да и вообще главное лишить танк обзорности или вывести из строй оружие. Сделать это в темноте, против неподвижной цели, с ограниченной обзорностью, довольно просто мне кажется.
    Раз кажется, то давай не будем развивать эту тему. Тем более она уже совершенно к делу не относится.

    Цитата Сообщение от Hemul Посмотреть сообщение
    Захват неких точек на карте, хоть танками, хоть пехотой, это изначально притянутая за уши абстракция, о чем уже я писал выше. Я предлагаю ее сделать более осмысленной и позволяющей приблизить абстракцию, которая неизбежна в любой игре, к реальности.
    А я говорю, что наоборот. Такой вариант ещё сильнее увеличит абстракцию.

    Цитата Сообщение от Hemul Посмотреть сообщение
    От правильного количества танков во взводе, игра варгеймом не становиться. А вот если игрок, прочитав реальный устав, сможет и самое главное, будет вынужден его использовать, вот тогда и можно говорить что варгейм удался.
    Если игрок будет вынужден, то это уже не игра, а рельсовый тренажер-экзаменатор по знанию устава.
    Реальность такова, что можно действовать как по уставу, так и нет - шапками, там, закидывать, кавалерией с шашками на голо против танков и т.п. И в зависимости от этих действий и результат будет соответствующий.
    Так вот я понимаю варгейм так, что он позволяет действовать и так и эдак, при этом результат будет адекватен реальному.

  7. #7
    Офицер Форума Аватар для Hemul
    Регистрация
    04.05.2004
    Адрес
    Kyiv
    Сообщений
    7,960

    Ответ: Аддон

    Цитата Сообщение от egorOgr Посмотреть сообщение
    Если игрок будет вынужден, то это уже не игра, а рельсовый тренажер-экзаменатор по знанию устава.
    Реальность такова, что можно действовать как по уставу, так и нет - шапками, там, закидывать, кавалерией с шашками на голо против танков и т.п. И в зависимости от этих действий и результат будет соответствующий.
    Так вот я понимаю варгейм так, что он позволяет действовать и так и эдак, при этом результат будет адекватен реальному.
    Пока результат не адекватен реальному. В реальности, танки, попавшие на позиции противника и там оставшиеся, "для захвата точки", в большинстве случаев будут в скором времени уничтожены. В игре такого по целому ряду причин не случиться. Выходит, что действовать не по уставу, проще и эффективней.

  8. #8
    Пилот
    Регистрация
    21.11.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    43
    Сообщений
    733

    Ответ: Аддон

    Цитата Сообщение от Hemul Посмотреть сообщение
    В реальности, танки, попавшие на позиции противника и там оставшиеся, "для захвата точки", в большинстве случаев будут в скором времени уничтожены. В игре такого по целому ряду причин не случиться. Выходит, что действовать не по уставу, проще и эффективней.
    Перечисли, пожалуйста, этот ряд причин.

  9. #9
    Офицер Форума Аватар для Hemul
    Регистрация
    04.05.2004
    Адрес
    Kyiv
    Сообщений
    7,960

    Ответ: Аддон

    Цитата Сообщение от egorOgr Посмотреть сообщение
    Перечисли, пожалуйста, этот ряд причин.
    Относительно короткие кампании, несовершенство ИИ вообще и пехоты в частности, небольшое количество войск на карте, ограниченные возможности борьбы пехоты с танками (только гранаты и ПТР), невозможность быстрой транспортировки ПТ-орудий.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •