Аддон

[egorOgr]

Найти нужное количество брезента или подобного материала, думаю вполне можно практически в любой ситуации, вещмешки например. Да и вообще главное лишить танк обзорности или вывести из строй оружие. Сделать это в темноте, против неподвижной цели, с ограниченной обзорностью, довольно просто мне кажется.

Раз кажется, то давай не будем развивать эту тему. Тем более она уже совершенно к делу не относится.

Захват неких точек на карте, хоть танками, хоть пехотой, это изначально притянутая за уши абстракция, о чем уже я писал выше. Я предлагаю ее сделать более осмысленной и позволяющей приблизить абстракцию, которая неизбежна в любой игре, к реальности.

А я говорю, что наоборот. Такой вариант ещё сильнее увеличит абстракцию.

От правильного количества танков во взводе, игра варгеймом не становиться. А вот если игрок, прочитав реальный устав, сможет и самое главное, будет вынужден его использовать, вот тогда и можно говорить что варгейм удался.

Если игрок будет вынужден, то это уже не игра, а рельсовый тренажер-экзаменатор по знанию устава.
Реальность такова, что можно действовать как по уставу, так и нет - шапками, там, закидывать, кавалерией с шашками на голо против танков и т.п. И в зависимости от этих действий и результат будет соответствующий.
Так вот я понимаю варгейм так, что он позволяет действовать и так и эдак, при этом результат будет адекватен реальному.

[Hemul]

Если игрок будет вынужден, то это уже не игра, а рельсовый тренажер-экзаменатор по знанию устава.
Реальность такова, что можно действовать как по уставу, так и нет - шапками, там, закидывать, кавалерией с шашками на голо против танков и т.п. И в зависимости от этих действий и результат будет соответствующий.
Так вот я понимаю варгейм так, что он позволяет действовать и так и эдак, при этом результат будет адекватен реальному.

Пока результат не адекватен реальному. В реальности, танки, попавшие на позиции противника и там оставшиеся, "для захвата точки", в большинстве случаев будут в скором времени уничтожены. В игре такого по целому ряду причин не случиться. Выходит, что действовать не по уставу, проще и эффективней.

[egorOgr]

В реальности, танки, попавшие на позиции противника и там оставшиеся, "для захвата точки", в большинстве случаев будут в скором времени уничтожены. В игре такого по целому ряду причин не случиться. Выходит, что действовать не по уставу, проще и эффективней.

Перечисли, пожалуйста, этот ряд причин.

[Hemul]

Перечисли, пожалуйста, этот ряд причин.

Относительно короткие кампании, несовершенство ИИ вообще и пехоты в частности, небольшое количество войск на карте, ограниченные возможности борьбы пехоты с танками (только гранаты и ПТР), невозможность быстрой транспортировки ПТ-орудий.

[egorOgr]

Относительно короткие кампании

А сколько нужно времени, чтобы уничтожить одинокий танк, попавший "на позиции противника"?
Месяц? Год?
Ты же сам сказал: "в большинстве случаев будут в скором времени уничтожены". Значит это не причина никак.

несовершенство ИИ вообще и пехоты в частности

Значит у танков тоже несовершенство ИИ имеет место быть - следовательно, вполне себе битва одного несовершенства с другим
Отговорка. Этак можно вообще сказать, что синглплеер - лажа в любом случае, ибо, ИИ никогда до уровня человека не дотянет. Что ж теперь забить вообще на сингл?

небольшое количество войск на карте

А сколько надо человек, чтобы один танк вывести из строя? Армию? Трупами завалить, чтобы танкисты задохнулись?

ограниченные возможности борьбы пехоты с танками (только гранаты и ПТР)

Ну да, брезента нет, или, там, грязью смотровые приборы ИИ не умеет залеплять
А что надо-то ещё тут?

невозможность быстрой транспортировки ПТ-орудий.

Это, пожалуй, наиболее логичный аргумент.
Но даже будь такая возможность в игре, не так всё просто, как и в жизни, впрочем.

[vv_spb68]

А сколько нужно времени, чтобы уничтожить одинокий танк, попавший "на позиции противника"?
Месяц? Год?
Ты же сам сказал: "в большинстве случаев будут в скором времени уничтожены". Значит это не причина никак.

В разных ситуациях по разному, от 5 мин до нескольких часов.
Но одинокий танк (или несколько) не может контролировать территорию, он может оказывать воздействие в зоне прямой видимости.
то есть, приехали - покатались, постреляли, если не уничтожены или пехота не подошла - то уехали.

[egorOgr]

Но одинокий танк (или несколько) не может контролировать территорию, он может оказывать воздействие в зоне прямой видимости.
то есть, приехали - покатались, постреляли, если не уничтожены или пехота не подошла - то уехали.

С этим согласен.
Но надеюсь, вы не будете утверждать, что при этом:
1. во время нахождения вражеского танка на территории, её, эту территорию, будет контролировать пехота, засевшая в кустах и боящаяся высунуться, дабы этот танк её не перестрелял?
2. эту территорию будет контролировать противник танка после того, как тот уедет, даже, если на этой территории не было ни души ни до, ни во время, ни после танка.

Я к чему веду этот спор. По-вашему получается, что экипаж не сможет доложить, что точка свободна, когда танк приехал в какое-то место, якобы контролируемое противником, но на деле никого в округе нет и контролировать его некому?

---------- Добавлено в 16:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:51 ----------

Позиция в принципе понятная... Только вот почему игнорируется приведенный мной пример о Финской войне? Ситуации там просто один в один с игрой. Группа танков без пехоты, прорывает позицию противника, захватывает точку и... едет обратно с огромными потерями, такое повторяется несколько раз, после чего следует депеша в штаб, что в связи с отсутствием пехоты, местность занять не удалось. В рамках игры все кончилось бы (и кончается в данный момент) с точностью до наоборот. Танки приехали, заняли точки, полная победа...

А если бы танки не ехали обратно?

Я бы сказал, что сама концепция захвата точек в игре неверная.
В жизни не бывает так, что точка кому-то принадлежит, но при этом там в радиусе километра никого нет.
То есть точки должны бы захватывать любые юниты при условии, что они полностью подавили противника в округе/противника в округе нет вообще. При этом точка автоматически теряется/становится нейтральной, если все войска уходят от неё на определённое расстояние.

[Hemul]

А если бы танки не ехали обратно?

Ну, вот примерно это, только со всеми машинами, а не с частью:

Передние машины 2 роты были сожжены пехотой противника: забросаны бутылками с быстро воспламеняющимся веществом.

Я бы сказал, что сама концепция захвата точек в игре неверная.
В жизни не бывает так, что точка кому-то принадлежит, но при этом там в радиусе километра никого нет.
То есть точки должны бы захватывать любые юниты при условии, что они полностью подавили противника в округе/противника в округе нет вообще. При этом точка автоматически теряется/становится нейтральной, если все войска уходят от неё на определённое расстояние.

В результате чего игра сводиться к изничтожению всего живого на карте... Разработчики явно будут против.

[egorOgr]

Ну, вот примерно это, только со всеми машинами, а не с частью:

Ну вот и отлично. В игре пехота при грамотном её использовании тоже может танки КСами и гранатами закидать.

В результате чего игра сводиться к изничтожению всего живого на карте... Разработчики явно будут против.

А в вашем варианте игра сведётся к охоте за пехотой: изничтожил всю пехоту и можно спокойно от вражеских танчиков бегать/прятаться - они ж ничего захватить не смогут, пусть живут.

[vv_spb68]

С этим согласен.
Но надеюсь, вы не будете утверждать, что при этом:
1. во время нахождения вражеского танка на территории, её, эту территорию, будет контролировать пехота, засевшая в кустах и боящаяся высунуться, дабы этот танк её не перестрелял?
2. эту территорию будет контролировать противник танка после того, как тот уедет, даже, если на этой территории не было ни души ни до, ни во время, ни после танка.

Я к чему веду этот спор. По-вашему получается, что экипаж не сможет доложить, что точка свободна, когда танк приехал в какое-то место, якобы контролируемое противником, но на деле никого в округе нет и контролировать его некому?[COLOR="Silver"]

по 1. контролировать её в тот момент никто не будет или тот у кого преимущество в данный момент. Формально там идет бой и не важно где боятся - в железной коробке или кустах или просто сидеть и пить чай в траншее в случае если танк нечем подбить, заметте - танк в ближнем бою при наличие траншей штука не опасная (кроме психологического момента).
На сайтах по танкам есть прекрасные немецкие стать/памятки, какой танк когда боятся.
по 2. причем здесь разведка, честно говоря не понял.

Доложить сможет, но это не значит, что точка ничья и на ней никого не было. Или Вы предлагаете вариант, что танк приехал-точка ваша. А после боя оказывается, что она была противника (он просто в засаде сидел) или противник её захватил.
То есть, приехали флаг ваш, а чей он после вашего отъезда узнаете только приехав в следующий раз или после боя, но формально он да конца боя будет числиться за вами (то есть отображаться).

[egorOgr]

по 1. контролировать её в тот момент никто не будет или тот у кого преимущество в данный момент.

То есть один танк без пехоты способен таки если не захватить, то по крайней мере сделать эту точку "нейтральной" пока он не уехал/его не подбили или не подошла своя пехота и не зачистила всё вокруг?
Как я понял Хемуля, предлагается, что даже такого не будет - танки без пехоты ни на что не влияют вообще, не зависимо от их количества и от того, кто кого "боится".

2. причем здесь разведка, честно говоря не понял.

"Разведка" это не 2., это уже дальше.
По 2. я имел ввиду следующее:
Сейчас в начале тактической фазы у игрока имеется некий набор "флагов", причём реально рядом с флагами может никого и не быть, а флаг игроку принадлежит. Любителями пехоты предлагается, что танк, подъехав к такому флагу, не только эту точку не захватит, но даже не сделает её нейтральной и ничего не изменится, если он потом поедет дальше. Точка так и будет принадлежать игроку... Это было бы логично, только если точка находилась в тылу игрока, причём, я бы сказал не только для танков, но и для пехоты, если бы она не осталась в этой точке.
Но если это нейтральная полоса, а то и изначальная территория противника, сначала захваченная пехотой игрока, а затем оставленная?

То есть, приехали флаг ваш, а чей он после вашего отъезда узнаете только приехав в следующий раз или после боя, но формально он да конца боя будет числиться за вами.

Почти. Только он ни за кем не будет числиться, если рядом с ним нет моих сил - я просто не знаю, есть ли там враг, а проверить никак не могу, не приехав туда снова.

---------- Добавлено в 18:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:18 ----------

В реальности существовало куда больше методов и возможностей уничтожить танк, чем есть и будет в игре.

Например?

Не надо изничтожать всю пехоту, танки и так далее. Надо контролировать местность, и контролировать ее пехотой.

Мало ли что не надо...
С такими правилами, как ты предлагаешь, это напрашивается само собой. И никак не исключается.
И уж в этом случае "изничтожение всего живого на карте" выглядит гораздо более реалистичным хотябы потому что не делается исключение кого уничтожать, а кого оставить.

[Hemul]

...

Позиция в принципе понятная... Только вот почему игнорируется приведенный мной пример о Финской войне? Ситуации там просто один в один с игрой. Группа танков без пехоты, прорывает позицию противника, захватывает точку и... едет обратно с огромными потерями, такое повторяется несколько раз, после чего следует депеша в штаб, что в связи с отсутствием пехоты, местность занять не удалось. В рамках игры все кончилось бы (и кончается в данный момент) с точностью до наоборот. Танки приехали, заняли точки, полная победа...