Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

[Сидоров]

Вопчем, Хемуль уже сказал все. До войны не только немцы придерживались концепции нескольких узкоспециализированных танков. См. Англию или РККА.
А перед тройкой и четверкой изначально ставились разные задачи - вооружение-то у них сильно отличается. Преимущества концепции единого основного танка выяснились уже в ходе войны.
Когда на 4-ку впихнули длинноствол, чтобы добиться этой универсальности, необходимость в тройке отпала.

Да и вообще - вопрос необходимости 2 средних танков одновременно теряет свою значимость, если посмотреть на весь зоопарк немецких самоходок.

Лично мне "трёшка" тоже более импонирует. Причём я разумею что она вполне могла стать единствнным средним танком на ВСЮ войну и справилась бы с этой ролью.

Мне тоже треха нравится намного больше 4-ки, но защита у нее слабовата для того, чтобы быть основным средним танком всю войну.

[Schreder]

Вопчем, Хемуль уже сказал все. До войны не только немцы придерживались концепции нескольких узкоспециализированных танков. См. Англию или РККА.
А перед тройкой и четверкой изначально ставились разные задачи - вооружение-то у них сильно отличается. Преимущества концепции единого основного танка выяснились уже в ходе войны.
Когда на 4-ку впихнули длинноствол, чтобы добиться этой универсальности, необходимость в тройке отпала.

Да и вообще - вопрос необходимости 2 средних танков одновременно теряет свою значимость, если посмотреть на весь зоопарк немецких самоходок.

Моя теория этому не противоречит.

Мне тоже треха нравится намного больше 4-ки, но защита у нее слабовата для того, чтобы быть основным средним танком всю войну.

Ну как сказать, 34ка же справилась с этой ролью. А бронирование сопоставимое.

[Боброзавр]

Мне тоже треха нравится намного больше 4-ки, но защита у нее слабовата для того, чтобы быть основным средним танком всю войну.

А что мешает нарастить? Торсионы потолще (они и так там трёх видов, заменить все на самые толстые и всего делов-то), гусеницы пошире и можно ставить 80мм лоб без проблем.

[Сидоров]

Ну как сказать, 34ка же справилась с этой ролью. А бронирование сопоставимое.

34-ка у нас справлялась. И то были неоднократные попытки увеличения бронирования. А у немцев могли бы быть неоправданно высокие потери в экипажах. Если мы до определенных пределов такое себе могли позволить к сожалению, то немцы - нет.

А что мешает нарастить? Торсионы потолще (они и так там трёх видов, заменить все на самые толстые и всего делов-то), гусеницы пошире и можно ставить 80мм лоб без проблем.

Бронирование, кстати и так почти дотянули до четверочного. Но перегруженная машина получилась - чтобы воткнуть еще и башню с новой пушкой, надо было, грубо говоря, полтанка переделывать. А зачем, когда есть аналогичный танк, более подходящий для модернизации?
Вот если б не было 4-ки, как говорит Schreder, тогда другое дело. Вариантов-то нет.

[Schreder]

34-ка у нас справлялась. И то были неоднократные попытки увеличения бронирования. А у немцев могли бы быть неоправданно высокие потери в экипажах. Если мы до определенных пределов такое себе могли позволить к сожалению, то немцы - нет.

А чем они будут большие, чем при применении аналогичных 4к? Пантера же весьма спорная машина...

Бронирование, кстати и так почти дотянули до четверочного. Но перегруженная машина получилась - чтобы воткнуть еще и башню с новой пушкой, надо было, грубо говоря, полтанка переделывать. А зачем, когда есть аналогичный танк, более подходящий для модернизации?
Вот если б не было 4-ки, как говорит Schreder, тогда другое дело. Вариантов-то нет.

Разница в массе не думаю что была бы принципиальной. Вес "трёшек" и "четвёрок" вполне сопоставим. Штуг 40 имеет массу большую чем 4ка аусф. Г, но мне вроде не попадалось инфы что шасси было перегружено.

---------- Добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:50 ----------

Вот именно, эксперименты, опыт боевого применения, эксплуатации, возможности промышленности и много чего еще, в результате и появилась концепция единого боевого танка. Но, случилось это сильно позже начала 30-х годов. В тем времена многие вообще сомневались в том, что от танков будет толк... Короче, тогда "ошибались" все, и единственное в чем можно обвинить немцев, так в том, что они не смогли пронзить своим "сумеречным гением" пространство и время, дабы узнать, как все обернется.

Ну тут ты утрируешь. Я говорю не про "единый" танк (аналог современного ОБТ или хотя бы 34ки), а про один танк с разным вооружением. Обвинять в чём то "сумрачный арийский гений" я тем более не собираюсь.

[Hemul]

Ну тут ты утрируешь. Я говорю не про "единый" танк (аналог современного ОБТ или хотя бы 34ки), а про один танк с разным вооружением. Обвинять в чём то "сумрачный арийский гений" я тем более не собираюсь.

У кого на вооружении в 30-х годах был один средний танк, с разным вооружением? Да у всех был разношерстный зверинец, всевозможных конструкций. Немцы как раз даже выделяются в лучшую сторону на фоне остальных.

[Schreder]

У кого на вооружении в 30-х годах был один средний танк, с разным вооружением? Да у всех был разношерстный зверинец, всевозможных конструкций. Немцы как раз даже выделяются в лучшую сторону на фоне остальных.

А у кого вообще был нормальный средний танк? Точнее у кого были два идентичных танка с разным вооружением?

---------- Добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:07 ----------

Возьмём наших. Лёгкий БТ и средний Т-28, потом Т-50 и Т-34. Весьма разные машины по характеристикам. А Пц-3 и Пц-4 близнецы-братья.

[Hemul]

А у кого вообще был нормальный средний танк? Точнее у кого были два идентичных танка с разным вооружением?

"Нормальные" танки в то время были у всех. Только война показала у кого более "нормальные" оказался. У французов например были танки одинаковые по всем параметрам, включая вооружение, у британцев такое было.

Возьмём наших. Лёгкий БТ и средний Т-28, потом Т-50 и Т-34. Весьма разные машины по характеристикам. А Пц-3 и Пц-4 близнецы-братья.

А еще был Т-26, который на практике мало чем отличался от БТ. Были еще многобашенные монстры, от которых немцы сразу отказались. У всех были "ошибки", только боевой опыт показал, каким должен быть "нормальный" танк. Кстати если посмотреть, сколько всего было разработано, принято на вооружение и производилось немалыми такими сериями, то в СССР, "пилили" бюджетные средства, куда более активней, чем в Германии.

[Schreder]

"Нормальные" танки в то время были у всех. Только война показала у кого более "нормальные" оказался. У французов например были танки одинаковые по всем параметрам, включая вооружение, у британцев такое было.

А еще был Т-26, который на практике мало чем отличался от БТ. Были еще многобашенные монстры, от которых немцы сразу отказались. У всех были "ошибки", только боевой опыт показал, каким должен быть "нормальный" танк. Кстати если посмотреть, сколько всего было разработано, принято на вооружение и производилось немалыми такими сериями, то в СССР, "пилили" бюджетные средства, куда более активней, чем в Германии.

Пилили, я же не спорю. Т-26 и БТ конечно очень близки, хотя там другая история. Но возвращаясь к гансам, ну вот хоть убей, невижу логики и хваленой практичности в выпуске идентичных машин.

[Hemul]

Пилили, я же не спорю. Т-26 и БТ конечно очень близки, хотя там другая история. Но возвращаясь к гансам, ну вот хоть убей, невижу логики и хваленой практичности в выпуске идентичных машин.

Подвеска у них разная? Разная. Как выбрать лучшую? Можно долго и нудно проводить испытания и все такое, а можно запустить оба танка в серию, благо военные не против, промышленники тем более. С "Тиграми" ведь практически тоже самое чуть не получилось. А насчет практичности, если сравнить ассортимент бронетехники 30-х годов, Германии и других стран, то, как раз у немцев с практичностью лучше всего будет. Хотя потом они сделали все возможное, дабы наверстать упущенное.

---------- Добавлено в 21:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:27 ----------

Мы обсуждаем не как они должны были поступать, а только наш взгляд (и не более), на ту ситуацию.

Ммм... а это тогда как понимать?

Предлагаю обсудить, насколько выгодно (оправданно) было Германии производить два практически идентичных танка.

[Сидоров]

А чем они будут большие, чем при применении аналогичных 4к? Пантера же весьма спорная машина...

По сравнению с четверками - не больше. А вот пантера все-таки на голову выше по всем боевым показателям.

Разница в массе не думаю что была бы принципиальной. Вес "трёшек" и "четвёрок" вполне сопоставим. Штуг 40 имеет массу большую чем 4ка аусф. Г, но мне вроде не попадалось инфы что шасси было перегружено.

Тут играет роль не только шасси, но и двигатель. Штугам не нужна такая подвижность, как танкам. Тем не менее масса последних штугов больше массы последних троек в среднем всего на 500-900 кг - и шаcси и двигатель уже на пределе ( 25-тонным 4кам H его уже явно не хватало). А новая башня с 75мм системой - это увеличение массы как минимум тонны на полторы. То есть при сравнимой с четверкой H массе имеем кроме малой удельной мощности (двигатель-то тот же) еще и излишнюю нагрузку на подвеску.

[Schreder]

По сравнению с четверками - не больше. А вот пантера все-таки на голову выше по всем боевым показателям.

ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.

Тут играет роль не только шасси, но и двигатель. Штугам не нужна такая подвижность, как танкам. Тем не менее масса последних штугов больше массы последних троек в среднем всего на 500-900 кг. А новая башня с 75мм системой - это увеличение массы как минимум тонны на полторы.

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.
З.Ы А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?

[Боброзавр]

ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.

Нууу, зря вы так жестоко. Противотанковые возможности на высоте, да и лоб - важная вещь. У современных танков ведь тоже кроме лобовой брони и нет ничего, в борт корпуса их та же пантера возьмёт легко.

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.
З.Ы А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?

Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...

[Сидоров]

ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.

По сравнению с четверкой и предполагаемой тройкой броня лучше со всех сторон, удельная мощность выше, кпп как минимум не хуже, пушка сравнимая по оф действию и гораздо лучше действующая по броне, условия работы экипажа лучше. 5 пантер будут представлять для 10 т-34 гораздо большую опасность, чем 5 четверок.

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.

Не факт. Во первых масса могла быть и больше (информацию о сравнительной массе башен тройки и 4-ки позже поищу), а во-вторых ни трехи, ни штуги лимита в 23 тонны не перешагнули.

А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?

Подвижность при одинаковых кпп и ходовой с двигателем и большей массе всегда хуже.

---------- Добавлено в 21:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:25 ----------

Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...

Кстати да, большая часть проблем Кинг Тигра и КВ именно от этого.

[Schreder]

По сравнению с четверкой и предполагаемой тройкой броня лучше со всех сторон, удельная мощность выше, кпп как минимум не хуже, пушка сравнимая по оф действию и гораздо лучше действующая по броне, условия работы экипажа лучше. 5 пантер будут представлять для 10 т-34 гораздо большую опасность, чем 5 четверок.

Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?
Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

Не факт. Во первых масса могла быть и больше (информацию о сравнительной массе башен тройки и 4-ки), а во-вторых ни трехи, ни штуги лимита в 23 тонны не перешагнули.

Разве? Штуг-40 вроде 23900 весит...

Подвижность при одинаковых кпп и ходовой с двигателем и большей массе всегда хуже.

Неспорю, вопрос насколько хуже и так ли уж это страшно?

---------- Добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:33 ----------

Подвеска у них разная? Разная. Как выбрать лучшую? Можно долго и нудно проводить испытания и все такое, а можно запустить оба танка в серию, благо военные не против, промышленники тем более. С "Тиграми" ведь практически тоже самое чуть не получилось. А насчет практичности, если сравнить ассортимент бронетехники 30-х годов, Германии и других стран, то, как раз у немцев с практичностью лучше всего будет. Хотя потом они сделали все возможное, дабы наверстать упущенное.

Хочешь обсудить БТ вс Т-26? Создай ветку, поговорим.

Ммм... а это тогда как понимать?

А так и понимать как написано. Обсудить насколько это оправдано, а не "вот придурки тупые, фигню делали, мы умнее и лучше всех всё знаем"

---------- Добавлено в 00:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:38 ----------

Нууу, зря вы так жестоко. Противотанковые возможности на высоте, да и лоб - важная вещь. У современных танков ведь тоже кроме лобовой брони и нет ничего, в борт корпуса их та же пантера возьмёт легко.

Для этого дела больше подойдёт САУ с КВк-42.

Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...

Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

[Сидоров]

Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?

Есть разница в расстоянии, на котором она этот борт протыкает.

Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

Потому что опытных танковых экипажей больше нет. Танк сам по себе еще ничего не стоит, неважно, насколько у него крутые ТТХ. Немцы выбрали вместо массового выпуска качественное улучшение, т.к. не имели таких людских ресурсов, как мы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше (про потери). Без выпуска пантер четверок поначалу было бы больше (неизвестно еще, намного ли) но теряли бы их чаще. Вместе с экипажами.

Разве? Штуг-40 вроде 23900 весит...

Не совсем правильно выразился. До 23х тонн включительно.

Неспорю, вопрос насколько хуже и так ли уж это страшно?

Это уже материал для диссертации, как говорил Свирин.

[Hemul]

Хочешь обсудить БТ вс Т-26? Создай ветку, поговорим.

Я про Pz-III и Pz-IV речь вел.

[Боброзавр]

Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?

разница в курсовых углах. Если 30мм выдержит снаряд под углом 10 градусов, то 50мм - под 30град. диапазон заметно увеличился.

Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

Таки да, тогда уж 8-10 четвёрок...

Обсудить насколько это оправдано, а не "вот придурки тупые, фигню делали, мы умнее и лучше всех всё знаем"

от этого мы никуда не денемся. Мы действительно гораздо лучше их знаем, как надо. Ибо мы - те самые карлики, сидящие на плечах гигантов

Для этого дела больше подойдёт САУ с КВк-42.
Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

ну сау это всё же эрзац. Возможностей у неё поменьше, соответственно и спектр решаемых задач уже. Танк же - универсал.

Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

в пределах нормы она была когда танк весил 18 тонн. Потолстевшей машине каждая лишняя тонна в тягость.

[Боброзавр]

Бронирование, кстати и так почти дотянули до четверочного. Но перегруженная машина получилась - чтобы воткнуть еще и башню с новой пушкой, надо было, грубо говоря, полтанка переделывать. А зачем, когда есть аналогичный танк, более подходящий для модернизации?
Вот если б не было 4-ки, как говорит Schreder, тогда другое дело. Вариантов-то нет.

Ну я тоже теоретизирую исходя из того, что четвёрки нет. На саму четвёрку можно было поставить малую пантеровскую башню, подвеску Порше (как на фердинанде, или опытном 30-ти тонном танке)и лобовую броню 120 мм(Вот только ездить такая вундервафля будет как обдолбаная черепаха - для нового движка места там явно нет
). И всё это оказалось бы проще, чем доводить тройку до уровня четвёрки.

[Schreder]

Ну я тоже теоретизирую исходя из того, что четвёрки нет. На саму четвёрку можно было поставить малую пантеровскую башню, подвеску Порше (как на фердинанде, или опытном 30-ти тонном танке)и лобовую броню 120 мм(Вот только ездить такая вундервафля будет как обдолбаная черепаха - для нового движка места там явно нет

Ну этот вариант ещё хуже чем тот бардак что был в реале.

И всё это оказалось бы проще, чем доводить тройку до уровня четвёрки.

Весьма сомневаюсь...

[Боброзавр]

Ну этот вариант ещё хуже чем тот бардак что был в реале.
Весьма сомневаюсь...

Не сомневайтесь. Потенциал у четвёрки был выше, значит какого-то определённого уровня ей достичь было проще. Блокированную подвеску заменить проще, чем торсионную классику. С ростом массы нужно увеличивать диаметр торсиона, а это ведёт к уменьшению хода подвески. С блокированной же всё просто: специально обученная обезьяна просверлит дырки в корпусе и привинтит новую тележку, пусть даже и не имеющую ничего общего со старой. Так что на модернизации четвёрки крест поставила Пантера, возможности-то ещё оставались.

[Schreder]

Не сомневайтесь. Потенциал у четвёрки был выше, значит какого-то определённого уровня ей достичь было проще. Блокированную подвеску заменить проще, чем торсионную классику. С ростом массы нужно увеличивать диаметр торсиона, а это ведёт к уменьшению хода подвески. С блокированной же всё просто: специально обученная обезьяна просверлит дырки в корпусе и привинтит новую тележку, пусть даже и не имеющую ничего общего со старой. Так что на модернизации четвёрки крест поставила Пантера, возможности-то ещё оставались.

Не, ИМХО, 4ка достигла своего предела, да и ненадо было её больше "прокачивать", вполне совершенная машина. Дальше было бы только хуже. А "трёшка" могла достигнуть уровня 4ки (конечно если мы изначально не имеем 4ки). А вот нужна ли была вообще пантера, это другой разговор.

[Боброзавр]

Не, ИМХО, 4ка достигла своего предела, да и ненадо было её больше "прокачивать", вполне совершенная машина. Дальше было бы только хуже. А "трёшка" могла достигнуть уровня 4ки (конечно если мы изначально не имеем 4ки). А вот нужна ли была вообще пантера, это другой разговор.

Без замены, или радикального усиления подвески - таки да, предел где-то рядом. Насчет совершенства - всегда ведь хочется лучше. Ну а с пантерой - хотели как лучше, а получилось... Ни рыба, ни мясо. Формально, единственное преимущество перед Т-34-85 это лоб корпуса. И за это 13 тонн веса? К тому же у четвёрки лоб корпуса тоже попрочнее, чем у Т-34...

[Schreder]

Без замены, или радикального усиления подвески - таки да, предел где-то рядом. Насчет совершенства - всегда ведь хочется лучше. Ну а с пантерой - хотели как лучше, а получилось... Ни рыба, ни мясо. Формально, единственное преимущество перед Т-34-85 это лоб корпуса. И за это 13 тонн веса? К тому же у четвёрки лоб корпуса тоже попрочнее, чем у Т-34...

Ну я в принципе про тоже. Выше писал как я вижу оптимизацию панцерваффе.