Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

[Schreder]

По сравнению с четверками - не больше. А вот пантера все-таки на голову выше по всем боевым показателям.

ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.

Тут играет роль не только шасси, но и двигатель. Штугам не нужна такая подвижность, как танкам. Тем не менее масса последних штугов больше массы последних троек в среднем всего на 500-900 кг. А новая башня с 75мм системой - это увеличение массы как минимум тонны на полторы.

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.
З.Ы А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?

[Боброзавр]

ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.

Нууу, зря вы так жестоко. Противотанковые возможности на высоте, да и лоб - важная вещь. У современных танков ведь тоже кроме лобовой брони и нет ничего, в борт корпуса их та же пантера возьмёт легко.

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.
З.Ы А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?

Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...

[Сидоров]

ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.

По сравнению с четверкой и предполагаемой тройкой броня лучше со всех сторон, удельная мощность выше, кпп как минимум не хуже, пушка сравнимая по оф действию и гораздо лучше действующая по броне, условия работы экипажа лучше. 5 пантер будут представлять для 10 т-34 гораздо большую опасность, чем 5 четверок.

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.

Не факт. Во первых масса могла быть и больше (информацию о сравнительной массе башен тройки и 4-ки позже поищу), а во-вторых ни трехи, ни штуги лимита в 23 тонны не перешагнули.

А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?

Подвижность при одинаковых кпп и ходовой с двигателем и большей массе всегда хуже.

---------- Добавлено в 21:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:25 ----------

Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...

Кстати да, большая часть проблем Кинг Тигра и КВ именно от этого.

[Schreder]

По сравнению с четверкой и предполагаемой тройкой броня лучше со всех сторон, удельная мощность выше, кпп как минимум не хуже, пушка сравнимая по оф действию и гораздо лучше действующая по броне, условия работы экипажа лучше. 5 пантер будут представлять для 10 т-34 гораздо большую опасность, чем 5 четверок.

Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?
Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

Не факт. Во первых масса могла быть и больше (информацию о сравнительной массе башен тройки и 4-ки), а во-вторых ни трехи, ни штуги лимита в 23 тонны не перешагнули.

Разве? Штуг-40 вроде 23900 весит...

Подвижность при одинаковых кпп и ходовой с двигателем и большей массе всегда хуже.

Неспорю, вопрос насколько хуже и так ли уж это страшно?

---------- Добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:33 ----------

Подвеска у них разная? Разная. Как выбрать лучшую? Можно долго и нудно проводить испытания и все такое, а можно запустить оба танка в серию, благо военные не против, промышленники тем более. С "Тиграми" ведь практически тоже самое чуть не получилось. А насчет практичности, если сравнить ассортимент бронетехники 30-х годов, Германии и других стран, то, как раз у немцев с практичностью лучше всего будет. Хотя потом они сделали все возможное, дабы наверстать упущенное.

Хочешь обсудить БТ вс Т-26? Создай ветку, поговорим.

Ммм... а это тогда как понимать?

А так и понимать как написано. Обсудить насколько это оправдано, а не "вот придурки тупые, фигню делали, мы умнее и лучше всех всё знаем"

---------- Добавлено в 00:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:38 ----------

Нууу, зря вы так жестоко. Противотанковые возможности на высоте, да и лоб - важная вещь. У современных танков ведь тоже кроме лобовой брони и нет ничего, в борт корпуса их та же пантера возьмёт легко.

Для этого дела больше подойдёт САУ с КВк-42.

Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...

Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

[Сидоров]

Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?

Есть разница в расстоянии, на котором она этот борт протыкает.

Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

Потому что опытных танковых экипажей больше нет. Танк сам по себе еще ничего не стоит, неважно, насколько у него крутые ТТХ. Немцы выбрали вместо массового выпуска качественное улучшение, т.к. не имели таких людских ресурсов, как мы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше (про потери). Без выпуска пантер четверок поначалу было бы больше (неизвестно еще, намного ли) но теряли бы их чаще. Вместе с экипажами.

Разве? Штуг-40 вроде 23900 весит...

Не совсем правильно выразился. До 23х тонн включительно.

Неспорю, вопрос насколько хуже и так ли уж это страшно?

Это уже материал для диссертации, как говорил Свирин.

[Schreder]

Есть разница в расстоянии, на котором она этот борт протыкает.

Это не принципиально, как показала практика пантеры в наступлении несут не меньшие потери чем 4ки.

Потому что опытных танковых экипажей больше нет. Танк сам по себе еще ничего не стоит, неважно, насколько у него крутые ТТХ. Немцы выбрали вместо массового выпуска качественное улучшение, т.к. не имели таких людских ресурсов, как мы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше (про потери). Без выпуска пантер четверок поначалу было бы больше (неизвестно еще, намного ли) но теряли бы их чаще. Вместе с экипажами.

Вот в байки о том что у нас "неисчерпаемые" людские ресурсы, а у гансов народу не хватает я точно не верю.

[Сидоров]

Это не принципиально, как показала практика пантеры в наступлении несут не меньшие потери чем 4ки.

Это слишком общее. Надо сравнивать конкретные случаи действий четверок и пантер, желательно в один и тот же период.
Если же сравниваются потери в наступательных операциях в разные фазы войны, то это вполне логично и при сравнимых потерях доказывает преимущество пантер над четверками - так как возможности ПТА к концу войны изрядно подросли.

Вот в байки о том что у нас "неисчерпаемые" людские ресурсы, а у гансов народу не хватает я точно не верю.

Я в них тоже не верю. Меньше у гансов танкистов было и возможностей массового выпуска танков в сравнимых с СССР количествах, вот и все.

Другое дело, что танкист всё же дороже пехотинца обходится...

Именно. Пехотинца в танк не посадишь.

---------- Добавлено в 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:48 ----------

Не, я понимаю что хочется лучше но если сравнить с аналогами, что мы имеем на фронтах в 44м? Т-34-85, М4 и Кромвель, с любым из этих танков 4ка может вести бой на равных.

Я не встречал упоминаний о том, чтобы для америкосов в европе 4-ки представляли какую-то проблему. А вот пантер они опасались.

[Боброзавр]

Потому что опытных танковых экипажей больше нет. Танк сам по себе еще ничего не стоит, неважно, насколько у него крутые ТТХ. Немцы выбрали вместо массового выпуска качественное улучшение, т.к. не имели таких людских ресурсов, как мы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше (про потери). Без выпуска пантер четверок поначалу было бы больше (неизвестно еще, намного ли) но теряли бы их чаще. Вместе с экипажами.

Спорный вопрос. Потери танкистов не идут ни в какое сравнение с потерями пехоты. Наши гибнущие как мухи тридцатьчетвёрки, тем не менее обеспечивали приемлемый уровень потерь пехоты, полностью перекрывая свои потери сэкономленными жизнями пехтуры. Другое дело, что танкист всё же дороже пехотинца обходится...

[Hemul]

Хочешь обсудить БТ вс Т-26? Создай ветку, поговорим.

Я про Pz-III и Pz-IV речь вел.

[Боброзавр]

Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?

разница в курсовых углах. Если 30мм выдержит снаряд под углом 10 градусов, то 50мм - под 30град. диапазон заметно увеличился.

Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

Таки да, тогда уж 8-10 четвёрок...

Обсудить насколько это оправдано, а не "вот придурки тупые, фигню делали, мы умнее и лучше всех всё знаем"

от этого мы никуда не денемся. Мы действительно гораздо лучше их знаем, как надо. Ибо мы - те самые карлики, сидящие на плечах гигантов

Для этого дела больше подойдёт САУ с КВк-42.
Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

ну сау это всё же эрзац. Возможностей у неё поменьше, соответственно и спектр решаемых задач уже. Танк же - универсал.

Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

в пределах нормы она была когда танк весил 18 тонн. Потолстевшей машине каждая лишняя тонна в тягость.

[Schreder]

разница в курсовых углах. Если 30мм выдержит снаряд под углом 10 градусов, то 50мм - под 30град. диапазон заметно увеличился.

По этому поводу высказался выше

Таки да, тогда уж 8-10 четвёрок...

И я про тоже, не стоит отметать экономическую составляющую

от этого мы никуда не денемся. Мы действительно гораздо лучше их знаем, как надо. Ибо мы - те самые карлики, сидящие на плечах гигантов

Ну мы постараемся от этого воздержаться

ну сау это всё же эрзац. Возможностей у неё поменьше, соответственно и спектр решаемых задач уже. Танк же - универсал.

Согласен, но имхо, пантера это эрзац танк
Пока я остаюсь при своём мнении, что 4ка могла оставаться основным средним танком, а для усиления ПТ возможностей годится ягдпанцер4 Л/70.

[Боброзавр]

Пока я остаюсь при своём мнении, что 4ка могла оставаться основным средним танком, а для усиления ПТ возможностей годится ягдпанцер4 Л/70.

Думаю, усиление лба было бы необходимо. Прямой 80мм лист 85мм снаряды держал отвратительно. Но вот без серьёзных изменений там уже ничего не усилить...

[Schreder]

Думаю, усиление лба было бы необходимо. Прямой 80мм лист 85мм снаряды держал отвратительно. Но вот без серьёзных изменений там уже ничего не усилить...

Не, я понимаю что хочется лучше но если сравнить с аналогами, что мы имеем на фронтах в 44м? Т-34-85, М4 и Кромвель, с любым из этих танков 4ка может вести бой на равных.

[Боброзавр]

Не, я понимаю что хочется лучше но если сравнить с аналогами, что мы имеем на фронтах в 44м? Т-34-85, М4 и Кромвель, с любым из этих танков 4ка может вести бой на равных.

С буржуйскими - да. Защита и вооружение делают четвёрку опасной для них. Но против Т-34-85 защиты-то и нет никакой, кто первый попал, тот и молодец. Даже у Т-34 броня лучше получается ведь если корпус у обоих "прозрачный", то башня Т-34 может и выдержать подарок от четвёрки, чего не скажешь при обратном раскладе.

[Schreder]

С буржуйскими - да. Защита и вооружение делают четвёрку опасной для них. Но против Т-34-85 защиты-то и нет никакой, кто первый попал, тот и молодец. Даже у Т-34 броня лучше получается ведь если корпус у обоих "прозрачный", то башня Т-34 может и выдержать подарок от четвёрки, чего не скажешь при обратном раскладе.

Сложно не согласиться Но возвращаясь к вышесказанному. Что лучше 5 пантер вс 10 34к или пусть 8 "четвёрок" против 10 34к. Хотя это конечно попахивает "сфероконями"

---------- Добавлено в 01:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:54 ----------

Это слишком общее. Надо сравнивать конкретные случаи действий четверок и пантер, желательно в один и тот же период.
Если же сравниваются потери в наступательных операциях в разные фазы войны, то это вполне логично и при сравнимых потерях доказывает преимущество пантер над четверками - так как возможности ПТА к концу войны изрядно подросли.

Вышеупомянутый М. Свирин говорит именно так. У меня нет повода ему не доверять. А у Вас?

Я в них тоже не верю. Меньше у гансов танкистов было и возможностей массового выпуска танков в сравнимых с СССР количествах, вот и все.

Вот не выпендривались бы со своими уберами типа пантеры или тигер2, то возможно и были бы возможности.

Я не встречал упоминаний о том, чтобы для америкосов в европе 4-ки представляли какую-то проблему. А вот пантер они опасались.

Ну во первых там пантер было подавляющее большенство, а во вторых для них все танки либо пантера либо тигер. По их же рассказам.