Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

[Сидоров]

Ну как сказать, 34ка же справилась с этой ролью. А бронирование сопоставимое.

34-ка у нас справлялась. И то были неоднократные попытки увеличения бронирования. А у немцев могли бы быть неоправданно высокие потери в экипажах. Если мы до определенных пределов такое себе могли позволить к сожалению, то немцы - нет.

А что мешает нарастить? Торсионы потолще (они и так там трёх видов, заменить все на самые толстые и всего делов-то), гусеницы пошире и можно ставить 80мм лоб без проблем.

Бронирование, кстати и так почти дотянули до четверочного. Но перегруженная машина получилась - чтобы воткнуть еще и башню с новой пушкой, надо было, грубо говоря, полтанка переделывать. А зачем, когда есть аналогичный танк, более подходящий для модернизации?
Вот если б не было 4-ки, как говорит Schreder, тогда другое дело. Вариантов-то нет.

[Schreder]

34-ка у нас справлялась. И то были неоднократные попытки увеличения бронирования. А у немцев могли бы быть неоправданно высокие потери в экипажах. Если мы до определенных пределов такое себе могли позволить к сожалению, то немцы - нет.

А чем они будут большие, чем при применении аналогичных 4к? Пантера же весьма спорная машина...

Бронирование, кстати и так почти дотянули до четверочного. Но перегруженная машина получилась - чтобы воткнуть еще и башню с новой пушкой, надо было, грубо говоря, полтанка переделывать. А зачем, когда есть аналогичный танк, более подходящий для модернизации?
Вот если б не было 4-ки, как говорит Schreder, тогда другое дело. Вариантов-то нет.

Разница в массе не думаю что была бы принципиальной. Вес "трёшек" и "четвёрок" вполне сопоставим. Штуг 40 имеет массу большую чем 4ка аусф. Г, но мне вроде не попадалось инфы что шасси было перегружено.

---------- Добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:50 ----------

Вот именно, эксперименты, опыт боевого применения, эксплуатации, возможности промышленности и много чего еще, в результате и появилась концепция единого боевого танка. Но, случилось это сильно позже начала 30-х годов. В тем времена многие вообще сомневались в том, что от танков будет толк... Короче, тогда "ошибались" все, и единственное в чем можно обвинить немцев, так в том, что они не смогли пронзить своим "сумеречным гением" пространство и время, дабы узнать, как все обернется.

Ну тут ты утрируешь. Я говорю не про "единый" танк (аналог современного ОБТ или хотя бы 34ки), а про один танк с разным вооружением. Обвинять в чём то "сумрачный арийский гений" я тем более не собираюсь.

[Hemul]

Ну тут ты утрируешь. Я говорю не про "единый" танк (аналог современного ОБТ или хотя бы 34ки), а про один танк с разным вооружением. Обвинять в чём то "сумрачный арийский гений" я тем более не собираюсь.

У кого на вооружении в 30-х годах был один средний танк, с разным вооружением? Да у всех был разношерстный зверинец, всевозможных конструкций. Немцы как раз даже выделяются в лучшую сторону на фоне остальных.

[Schreder]

У кого на вооружении в 30-х годах был один средний танк, с разным вооружением? Да у всех был разношерстный зверинец, всевозможных конструкций. Немцы как раз даже выделяются в лучшую сторону на фоне остальных.

А у кого вообще был нормальный средний танк? Точнее у кого были два идентичных танка с разным вооружением?

---------- Добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:07 ----------

Возьмём наших. Лёгкий БТ и средний Т-28, потом Т-50 и Т-34. Весьма разные машины по характеристикам. А Пц-3 и Пц-4 близнецы-братья.

[Hemul]

А у кого вообще был нормальный средний танк? Точнее у кого были два идентичных танка с разным вооружением?

"Нормальные" танки в то время были у всех. Только война показала у кого более "нормальные" оказался. У французов например были танки одинаковые по всем параметрам, включая вооружение, у британцев такое было.

Возьмём наших. Лёгкий БТ и средний Т-28, потом Т-50 и Т-34. Весьма разные машины по характеристикам. А Пц-3 и Пц-4 близнецы-братья.

А еще был Т-26, который на практике мало чем отличался от БТ. Были еще многобашенные монстры, от которых немцы сразу отказались. У всех были "ошибки", только боевой опыт показал, каким должен быть "нормальный" танк. Кстати если посмотреть, сколько всего было разработано, принято на вооружение и производилось немалыми такими сериями, то в СССР, "пилили" бюджетные средства, куда более активней, чем в Германии.

[Schreder]

"Нормальные" танки в то время были у всех. Только война показала у кого более "нормальные" оказался. У французов например были танки одинаковые по всем параметрам, включая вооружение, у британцев такое было.

А еще был Т-26, который на практике мало чем отличался от БТ. Были еще многобашенные монстры, от которых немцы сразу отказались. У всех были "ошибки", только боевой опыт показал, каким должен быть "нормальный" танк. Кстати если посмотреть, сколько всего было разработано, принято на вооружение и производилось немалыми такими сериями, то в СССР, "пилили" бюджетные средства, куда более активней, чем в Германии.

Пилили, я же не спорю. Т-26 и БТ конечно очень близки, хотя там другая история. Но возвращаясь к гансам, ну вот хоть убей, невижу логики и хваленой практичности в выпуске идентичных машин.

[Hemul]

Пилили, я же не спорю. Т-26 и БТ конечно очень близки, хотя там другая история. Но возвращаясь к гансам, ну вот хоть убей, невижу логики и хваленой практичности в выпуске идентичных машин.

Подвеска у них разная? Разная. Как выбрать лучшую? Можно долго и нудно проводить испытания и все такое, а можно запустить оба танка в серию, благо военные не против, промышленники тем более. С "Тиграми" ведь практически тоже самое чуть не получилось. А насчет практичности, если сравнить ассортимент бронетехники 30-х годов, Германии и других стран, то, как раз у немцев с практичностью лучше всего будет. Хотя потом они сделали все возможное, дабы наверстать упущенное.

---------- Добавлено в 21:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:27 ----------

Мы обсуждаем не как они должны были поступать, а только наш взгляд (и не более), на ту ситуацию.

Ммм... а это тогда как понимать?

Предлагаю обсудить, насколько выгодно (оправданно) было Германии производить два практически идентичных танка.

[Сидоров]

А чем они будут большие, чем при применении аналогичных 4к? Пантера же весьма спорная машина...

По сравнению с четверками - не больше. А вот пантера все-таки на голову выше по всем боевым показателям.

Разница в массе не думаю что была бы принципиальной. Вес "трёшек" и "четвёрок" вполне сопоставим. Штуг 40 имеет массу большую чем 4ка аусф. Г, но мне вроде не попадалось инфы что шасси было перегружено.

Тут играет роль не только шасси, но и двигатель. Штугам не нужна такая подвижность, как танкам. Тем не менее масса последних штугов больше массы последних троек в среднем всего на 500-900 кг - и шаcси и двигатель уже на пределе ( 25-тонным 4кам H его уже явно не хватало). А новая башня с 75мм системой - это увеличение массы как минимум тонны на полторы. То есть при сравнимой с четверкой H массе имеем кроме малой удельной мощности (двигатель-то тот же) еще и излишнюю нагрузку на подвеску.

[Schreder]

По сравнению с четверками - не больше. А вот пантера все-таки на голову выше по всем боевым показателям.

ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.

Тут играет роль не только шасси, но и двигатель. Штугам не нужна такая подвижность, как танкам. Тем не менее масса последних штугов больше массы последних троек в среднем всего на 500-900 кг. А новая башня с 75мм системой - это увеличение массы как минимум тонны на полторы.

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.
З.Ы А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?

[Боброзавр]

ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.

Нууу, зря вы так жестоко. Противотанковые возможности на высоте, да и лоб - важная вещь. У современных танков ведь тоже кроме лобовой брони и нет ничего, в борт корпуса их та же пантера возьмёт легко.

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.
З.Ы А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?

Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...

[Сидоров]

ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.

По сравнению с четверкой и предполагаемой тройкой броня лучше со всех сторон, удельная мощность выше, кпп как минимум не хуже, пушка сравнимая по оф действию и гораздо лучше действующая по броне, условия работы экипажа лучше. 5 пантер будут представлять для 10 т-34 гораздо большую опасность, чем 5 четверок.

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.

Не факт. Во первых масса могла быть и больше (информацию о сравнительной массе башен тройки и 4-ки позже поищу), а во-вторых ни трехи, ни штуги лимита в 23 тонны не перешагнули.

А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?

Подвижность при одинаковых кпп и ходовой с двигателем и большей массе всегда хуже.

---------- Добавлено в 21:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:25 ----------

Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...

Кстати да, большая часть проблем Кинг Тигра и КВ именно от этого.

[Schreder]

По сравнению с четверкой и предполагаемой тройкой броня лучше со всех сторон, удельная мощность выше, кпп как минимум не хуже, пушка сравнимая по оф действию и гораздо лучше действующая по броне, условия работы экипажа лучше. 5 пантер будут представлять для 10 т-34 гораздо большую опасность, чем 5 четверок.

Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?
Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

Не факт. Во первых масса могла быть и больше (информацию о сравнительной массе башен тройки и 4-ки), а во-вторых ни трехи, ни штуги лимита в 23 тонны не перешагнули.

Разве? Штуг-40 вроде 23900 весит...

Подвижность при одинаковых кпп и ходовой с двигателем и большей массе всегда хуже.

Неспорю, вопрос насколько хуже и так ли уж это страшно?

---------- Добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:33 ----------

Подвеска у них разная? Разная. Как выбрать лучшую? Можно долго и нудно проводить испытания и все такое, а можно запустить оба танка в серию, благо военные не против, промышленники тем более. С "Тиграми" ведь практически тоже самое чуть не получилось. А насчет практичности, если сравнить ассортимент бронетехники 30-х годов, Германии и других стран, то, как раз у немцев с практичностью лучше всего будет. Хотя потом они сделали все возможное, дабы наверстать упущенное.

Хочешь обсудить БТ вс Т-26? Создай ветку, поговорим.

Ммм... а это тогда как понимать?

А так и понимать как написано. Обсудить насколько это оправдано, а не "вот придурки тупые, фигню делали, мы умнее и лучше всех всё знаем"

---------- Добавлено в 00:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:38 ----------

Нууу, зря вы так жестоко. Противотанковые возможности на высоте, да и лоб - важная вещь. У современных танков ведь тоже кроме лобовой брони и нет ничего, в борт корпуса их та же пантера возьмёт легко.

Для этого дела больше подойдёт САУ с КВк-42.

Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...

Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

[Сидоров]

Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?

Есть разница в расстоянии, на котором она этот борт протыкает.

Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

Потому что опытных танковых экипажей больше нет. Танк сам по себе еще ничего не стоит, неважно, насколько у него крутые ТТХ. Немцы выбрали вместо массового выпуска качественное улучшение, т.к. не имели таких людских ресурсов, как мы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше (про потери). Без выпуска пантер четверок поначалу было бы больше (неизвестно еще, намного ли) но теряли бы их чаще. Вместе с экипажами.

Разве? Штуг-40 вроде 23900 весит...

Не совсем правильно выразился. До 23х тонн включительно.

Неспорю, вопрос насколько хуже и так ли уж это страшно?

Это уже материал для диссертации, как говорил Свирин.

[Schreder]

Есть разница в расстоянии, на котором она этот борт протыкает.

Это не принципиально, как показала практика пантеры в наступлении несут не меньшие потери чем 4ки.

Потому что опытных танковых экипажей больше нет. Танк сам по себе еще ничего не стоит, неважно, насколько у него крутые ТТХ. Немцы выбрали вместо массового выпуска качественное улучшение, т.к. не имели таких людских ресурсов, как мы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше (про потери). Без выпуска пантер четверок поначалу было бы больше (неизвестно еще, намного ли) но теряли бы их чаще. Вместе с экипажами.

Вот в байки о том что у нас "неисчерпаемые" людские ресурсы, а у гансов народу не хватает я точно не верю.

[Сидоров]

Это не принципиально, как показала практика пантеры в наступлении несут не меньшие потери чем 4ки.

Это слишком общее. Надо сравнивать конкретные случаи действий четверок и пантер, желательно в один и тот же период.
Если же сравниваются потери в наступательных операциях в разные фазы войны, то это вполне логично и при сравнимых потерях доказывает преимущество пантер над четверками - так как возможности ПТА к концу войны изрядно подросли.

Вот в байки о том что у нас "неисчерпаемые" людские ресурсы, а у гансов народу не хватает я точно не верю.

Я в них тоже не верю. Меньше у гансов танкистов было и возможностей массового выпуска танков в сравнимых с СССР количествах, вот и все.

Другое дело, что танкист всё же дороже пехотинца обходится...

Именно. Пехотинца в танк не посадишь.

---------- Добавлено в 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:48 ----------

Не, я понимаю что хочется лучше но если сравнить с аналогами, что мы имеем на фронтах в 44м? Т-34-85, М4 и Кромвель, с любым из этих танков 4ка может вести бой на равных.

Я не встречал упоминаний о том, чтобы для америкосов в европе 4-ки представляли какую-то проблему. А вот пантер они опасались.

[Боброзавр]

Потому что опытных танковых экипажей больше нет. Танк сам по себе еще ничего не стоит, неважно, насколько у него крутые ТТХ. Немцы выбрали вместо массового выпуска качественное улучшение, т.к. не имели таких людских ресурсов, как мы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше (про потери). Без выпуска пантер четверок поначалу было бы больше (неизвестно еще, намного ли) но теряли бы их чаще. Вместе с экипажами.

Спорный вопрос. Потери танкистов не идут ни в какое сравнение с потерями пехоты. Наши гибнущие как мухи тридцатьчетвёрки, тем не менее обеспечивали приемлемый уровень потерь пехоты, полностью перекрывая свои потери сэкономленными жизнями пехтуры. Другое дело, что танкист всё же дороже пехотинца обходится...

[Hemul]

Хочешь обсудить БТ вс Т-26? Создай ветку, поговорим.

Я про Pz-III и Pz-IV речь вел.

[Боброзавр]

Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?

разница в курсовых углах. Если 30мм выдержит снаряд под углом 10 градусов, то 50мм - под 30град. диапазон заметно увеличился.

Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

Таки да, тогда уж 8-10 четвёрок...

Обсудить насколько это оправдано, а не "вот придурки тупые, фигню делали, мы умнее и лучше всех всё знаем"

от этого мы никуда не денемся. Мы действительно гораздо лучше их знаем, как надо. Ибо мы - те самые карлики, сидящие на плечах гигантов

Для этого дела больше подойдёт САУ с КВк-42.
Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

ну сау это всё же эрзац. Возможностей у неё поменьше, соответственно и спектр решаемых задач уже. Танк же - универсал.

Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

в пределах нормы она была когда танк весил 18 тонн. Потолстевшей машине каждая лишняя тонна в тягость.

[Schreder]

разница в курсовых углах. Если 30мм выдержит снаряд под углом 10 градусов, то 50мм - под 30град. диапазон заметно увеличился.

По этому поводу высказался выше

Таки да, тогда уж 8-10 четвёрок...

И я про тоже, не стоит отметать экономическую составляющую

от этого мы никуда не денемся. Мы действительно гораздо лучше их знаем, как надо. Ибо мы - те самые карлики, сидящие на плечах гигантов

Ну мы постараемся от этого воздержаться

ну сау это всё же эрзац. Возможностей у неё поменьше, соответственно и спектр решаемых задач уже. Танк же - универсал.

Согласен, но имхо, пантера это эрзац танк
Пока я остаюсь при своём мнении, что 4ка могла оставаться основным средним танком, а для усиления ПТ возможностей годится ягдпанцер4 Л/70.

[Боброзавр]

Пока я остаюсь при своём мнении, что 4ка могла оставаться основным средним танком, а для усиления ПТ возможностей годится ягдпанцер4 Л/70.

Думаю, усиление лба было бы необходимо. Прямой 80мм лист 85мм снаряды держал отвратительно. Но вот без серьёзных изменений там уже ничего не усилить...

[Боброзавр]

Бронирование, кстати и так почти дотянули до четверочного. Но перегруженная машина получилась - чтобы воткнуть еще и башню с новой пушкой, надо было, грубо говоря, полтанка переделывать. А зачем, когда есть аналогичный танк, более подходящий для модернизации?
Вот если б не было 4-ки, как говорит Schreder, тогда другое дело. Вариантов-то нет.

Ну я тоже теоретизирую исходя из того, что четвёрки нет. На саму четвёрку можно было поставить малую пантеровскую башню, подвеску Порше (как на фердинанде, или опытном 30-ти тонном танке)и лобовую броню 120 мм(Вот только ездить такая вундервафля будет как обдолбаная черепаха - для нового движка места там явно нет
). И всё это оказалось бы проще, чем доводить тройку до уровня четвёрки.

[Schreder]

Ну я тоже теоретизирую исходя из того, что четвёрки нет. На саму четвёрку можно было поставить малую пантеровскую башню, подвеску Порше (как на фердинанде, или опытном 30-ти тонном танке)и лобовую броню 120 мм(Вот только ездить такая вундервафля будет как обдолбаная черепаха - для нового движка места там явно нет

Ну этот вариант ещё хуже чем тот бардак что был в реале.

И всё это оказалось бы проще, чем доводить тройку до уровня четвёрки.

Весьма сомневаюсь...

[Боброзавр]

Ну этот вариант ещё хуже чем тот бардак что был в реале.
Весьма сомневаюсь...

Не сомневайтесь. Потенциал у четвёрки был выше, значит какого-то определённого уровня ей достичь было проще. Блокированную подвеску заменить проще, чем торсионную классику. С ростом массы нужно увеличивать диаметр торсиона, а это ведёт к уменьшению хода подвески. С блокированной же всё просто: специально обученная обезьяна просверлит дырки в корпусе и привинтит новую тележку, пусть даже и не имеющую ничего общего со старой. Так что на модернизации четвёрки крест поставила Пантера, возможности-то ещё оставались.

[Schreder]

Не сомневайтесь. Потенциал у четвёрки был выше, значит какого-то определённого уровня ей достичь было проще. Блокированную подвеску заменить проще, чем торсионную классику. С ростом массы нужно увеличивать диаметр торсиона, а это ведёт к уменьшению хода подвески. С блокированной же всё просто: специально обученная обезьяна просверлит дырки в корпусе и привинтит новую тележку, пусть даже и не имеющую ничего общего со старой. Так что на модернизации четвёрки крест поставила Пантера, возможности-то ещё оставались.

Не, ИМХО, 4ка достигла своего предела, да и ненадо было её больше "прокачивать", вполне совершенная машина. Дальше было бы только хуже. А "трёшка" могла достигнуть уровня 4ки (конечно если мы изначально не имеем 4ки). А вот нужна ли была вообще пантера, это другой разговор.

[Боброзавр]

Не, ИМХО, 4ка достигла своего предела, да и ненадо было её больше "прокачивать", вполне совершенная машина. Дальше было бы только хуже. А "трёшка" могла достигнуть уровня 4ки (конечно если мы изначально не имеем 4ки). А вот нужна ли была вообще пантера, это другой разговор.

Без замены, или радикального усиления подвески - таки да, предел где-то рядом. Насчет совершенства - всегда ведь хочется лучше. Ну а с пантерой - хотели как лучше, а получилось... Ни рыба, ни мясо. Формально, единственное преимущество перед Т-34-85 это лоб корпуса. И за это 13 тонн веса? К тому же у четвёрки лоб корпуса тоже попрочнее, чем у Т-34...