Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

[Schreder]

С буржуйскими - да. Защита и вооружение делают четвёрку опасной для них. Но против Т-34-85 защиты-то и нет никакой, кто первый попал, тот и молодец. Даже у Т-34 броня лучше получается ведь если корпус у обоих "прозрачный", то башня Т-34 может и выдержать подарок от четвёрки, чего не скажешь при обратном раскладе.

Сложно не согласиться Но возвращаясь к вышесказанному. Что лучше 5 пантер вс 10 34к или пусть 8 "четвёрок" против 10 34к. Хотя это конечно попахивает "сфероконями"

---------- Добавлено в 01:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:54 ----------

Это слишком общее. Надо сравнивать конкретные случаи действий четверок и пантер, желательно в один и тот же период.
Если же сравниваются потери в наступательных операциях в разные фазы войны, то это вполне логично и при сравнимых потерях доказывает преимущество пантер над четверками - так как возможности ПТА к концу войны изрядно подросли.

Вышеупомянутый М. Свирин говорит именно так. У меня нет повода ему не доверять. А у Вас?

Я в них тоже не верю. Меньше у гансов танкистов было и возможностей массового выпуска танков в сравнимых с СССР количествах, вот и все.

Вот не выпендривались бы со своими уберами типа пантеры или тигер2, то возможно и были бы возможности.

Я не встречал упоминаний о том, чтобы для америкосов в европе 4-ки представляли какую-то проблему. А вот пантер они опасались.

Ну во первых там пантер было подавляющее большенство, а во вторых для них все танки либо пантера либо тигер. По их же рассказам.

[Hemul]

Ну во первых там пантер было подавляющее большенство

Можно глянуть статистические данные?

[Сидоров]

Вышеупомянутый М. Свирин говорит именно так.

То есть? Как именно?

Вот не выпендривались бы со своими уберами типа пантеры или тигер2, то возможно и были бы возможности.

Да нет, выпендривались они с авиацией и отчасти - флотом. Пантеры с кингами на этом фоне баловство.
А вообще предлагаю рассмотреть танковый вопрос подробнее. Насколько больше могла бы выпустить немецкая промышленность "четверок" или гипотетических "троек" (нужно учитывать, что тут зависимость нелинейная - большое количество двигателей например надо где-то производить), насколько выше/ниже были бы потери и их эффективность по сравнению с пантерами.

Ну во первых там пантер было подавляющее большенство

Если не изменяет память - около половины.

[Schreder]

То есть? Как именно?

Что в наступлении пантеры несли потери идентичные другим танкам, хорошо проявляли себя в обороне, что вобщем то свойственно и другим танкам и сау.

А вообще предлагаю рассмотреть танковый вопрос подробнее. Насколько больше могла бы выпустить немецкая промышленность "четверок" или гипотетических "троек" (нужно учитывать, что тут зависимость нелинейная - большое количество двигателей например надо где-то производить), насколько выше/ниже были бы потери и их эффективность по сравнению с пантерами.

Вот это точно тема для диссертации

Если не изменяет память - около половины.

Позже поищу статистику, сейчас лениво

---------- Добавлено в 02:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:32 ----------

Количеством выдаваемых на-гора техники немцы всегда проигрывали союзникам и СССР. С более чем разгромным счетом. Потому кроме как увлекаться уберами, других возможностей сравнять шансы, не было.

Весьма спорно, могли выпускать больше. Если делать проще и дешевле. Кстати, увлечение уберами началось намного раньше чем встреча с союзниками.

Глянул Panzertruppen, на 10 июня 1944 - 39 Pz-III, 758 Pz-IV, 655 Pz-V, 102 Pz-VI, 158 StuG, 179 трофейных танков.
В декабре-январе примерно тоже самое, на 50-100 Pz-IV больше чем Pz-V.

Мне попадали иные данные, но с Йенцем я спорить не стану конечно

[Hemul]

Мне попадали иные данные, но с Йенцем я спорить не стану конечно

На востоке картина аналогичная, небольшое преимущество Pz-IV над Pz-V.

---------- Добавлено в 23:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:46 ----------

Весьма спорно, могли выпускать больше. Если делать проще и дешевле. Кстати, увлечение уберами началось намного раньше чем встреча с союзниками.

Больше может, и могли, но толку все равно мало, тут разница в несколько порядков. Увлечения уберами началось после встречи с танковым парком СССР и осознанием насколько он больше чем у Германии. Причем поначалу увлечение то было вполне умеренным, это уже в 43 началось повальное увлечение не только уберами, а вообще чем угодно, главное, что бы оно могло по танкам стрелять.

[Schreder]

Больше может, и могли, но толку все равно мало, тут разница в несколько порядков. Увлечения уберами началось после встречи с танковым парком СССР и осознанием насколько он больше чем у Германии. Причем поначалу увлечение то было вполне умеренным, это уже в 43 началось повальное увлечение не только уберами, а вообще чем угодно, главное, что бы оно могло по танкам стрелять.

В 43м появились первые уберы, а тех-задания на них появились раньше. Если склероз не подводит на тигер2 оно было выдано в 42м.
Так же весьма сомнительно выглядит тезис что их сильно поразил наш "танковый парк", не думаю что немцы не знали что танков у нас весьма много, но это их не остановило. Пожалуй только пантера является "внебрачным ребёнком" от встречи панцерваффе с Т-34

---------- Добавлено в 03:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:06 ----------

Что-то тема плавно переходит из Pz-III vs Pz-IV в Pz-IV vs Pz-V

[1984]

Что-то тема плавно переходит из Pz-III vs Pz-IV в Pz-IV vs Pz-V

вы знаете, я еле сдерживаюсь чтобы не перевести тему на, к примеру, т34-85м.... очень сложно, извините за оффтоп - хотя это какбе еще и предложение, завуалированное имхо более менее разложили по полочкам...

[Schreder]

вы знаете, я еле сдерживаюсь чтобы не перевести тему на, к примеру, т34-85м.... очень сложно, извините за оффтоп - хотя это какбе еще и предложение, завуалированное имхо более менее разложили по полочкам...

В этой теме желательно обсуждать только немецкие танки, сравнение и обсуждение оппонентов не входит в тему топика.

---------- Добавлено в 11:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:44 ----------

При нашем обсуждении не стоит забывать что танк это не только толщина брони, длинна орудия и количество кобыл на тонну. Это ещё и стоимость одного образца (и производства в целом), потребление чёрных и цветных металлов, сложность изготовления. Не надо забывать про надёжность, ремонто-пригодность потребление горючего.

[Hemul]

В 43м появились первые уберы, а тех-задания на них появились раньше. Если склероз не подводит на тигер2 оно было выдано в 42м.

Нечего удивительного в выдачи техзадания на новый танк, для замены поступившего на вооружения, не вижу, вполне распространенная практика. Как и то, что новый танк, должен быть более уберным, чем старый. Тут главное, а как скоро произойдет замена. У немцев все случилось очень быстро, и это как по мне стало главной проблемой. Сделать что-то принципиально новое за такой короткий срок затруднительно, экономическая ситуация тоже не способствует. А количество советских танков растет в геометрической прогрессии. Потому и начинается судорожная разработка и производства всевозможных устройств с большими пушками и толстой броней. Благо немецкая промышленность вполне может производить серийно такие устройства. В отличие от советской, между прочим. Советский "рационализм" в танкостроении (военного времени) он не от хорошей жизни и "мудрых" решений партии и военных появился.

Так же весьма сомнительно выглядит тезис что их сильно поразил наш "танковый парк", не думаю что немцы не знали что танков у нас весьма много, но это их не остановило.

Предположим, знали, но вот того, что после двух лет войны, в течение которых РККА неоднократно терпела грандиозные поражения, количество советских танков не станет меньше, более того станет неуклонно расти, этого точно не знали...

Пожалуй только пантера является "внебрачным ребёнком" от встречи панцерваффе с Т-34

А вооружение Pz-III и Pz-IV длинноствольной пушкой чей "ребенок"?

---------- Добавлено в 10:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:58 ----------

При нашем обсуждении не стоит забывать что танк это не только толщина брони, длинна орудия и количество кобыл на тонну. Это ещё и стоимость одного образца (и производства в целом), потребление чёрных и цветных металлов, сложность изготовления. Не надо забывать про надёжность, ремонто-пригодность потребление горючего.

И не стоит забывать, что в каждой стране все эти показатели (стоимость и так далее) имеют разное значение и важность, потому сравнивать их напрямую очень затруднительно. Что русскому хорошо, то немцу смерть, ну и в обратном порядке.

[Schreder]

Нечего удивительного в выдачи техзадания на новый танк, для замены поступившего на вооружения, не вижу, вполне распространенная практика. Как и то, что новый танк, должен быть более уберным, чем старый. Тут главное, а как скоро произойдет замена. У немцев все случилось очень быстро, и это как по мне стало главной проблемой. Сделать что-то принципиально новое за такой короткий срок затруднительно, экономическая ситуация тоже не способствует. А количество советских танков растет в геометрической прогрессии. Потому и начинается судорожная разработка и производства всевозможных устройств с большими пушками и толстой броней. Благо немецкая промышленность вполне может производить серийно такие устройства. В отличие от советской, между прочим. Советский "рационализм" в танкостроении (военного времени) он не от хорошей жизни и "мудрых" решений партии и военных появился.

Дык про то и разговор, вместо того что бы наращивать производство проверенных и вполне конурентноспособных образцов, гансы увлеклись погоней за мифическим вундерваффе. Нерационально "ломать" производство в пользу в чём то лучших, но "сырых" и недоведённых образцов страдающих многочисленными "детскими болезнями". Если запуск Тигера в производство вполне оправдан (так-как Германия просто не имеет на тот момент тяжёлого танка), то эксперименты с основным (средним) танком могут иметь весьма печальные последствия. Представь что могло быть, если бы мы так делали? Не доводили до ума неидеальный но вполне хороший Т-34, а пытались бы запускать в производство Т-34М, Т-43 и Т-44.

Предположим, знали, но вот того, что после двух лет войны, в течение которых РККА неоднократно терпела грандиозные поражения, количество советских танков не станет меньше, более того станет неуклонно расти, этого точно не знали...

Ну это уже общая ошибка Германии в оценке возможностей нашей промышленности.

А вооружение Pz-III и Pz-IV длинноствольной пушкой чей "ребенок"?

Это так сказать процесс "взросления", до состояния полноценного танка. Я же имел ввиду именно новый образец

И не стоит забывать, что в каждой стране все эти показатели (стоимость и так далее) имеют разное значение и важность, потому сравнивать их напрямую очень затруднительно. Что русскому хорошо, то немцу смерть, ну и в обратном порядке.

Если бы я сравнивал стоимость Т-34 и пантеры, то да, ты конечно прав. Но я сравниваю эти показатели у Пц-4 и пантеры. Или ты хочешь сказать что пантера не стоила дороже Пц-4?

[Hemul]

Дык про то и разговор, вместо того что бы наращивать производство проверенных и вполне конурентноспособных образцов, гансы увлеклись погоней за мифическим вундерваффе. Нерационально "ломать" производство в пользу в чём то лучших, но "сырых" и недоведённых образцов страдающих многочисленными "детскими болезнями". Если запуск Тигера в производство вполне оправдан (так-как Германия просто не имеет на тот момент тяжёлого танка), то эксперименты с основным (средним) танком могут иметь весьма печальные последствия. Представь что могло быть, если бы мы так делали? Не доводили до ума неидеальный но вполне хороший Т-34, а пытались бы запускать в производство Т-34М, Т-43 и Т-44.

Мы так делать не могли, по целому ряду причин. Во-первых, общее отставание в технологиях и квалификации рабочей силы от Германии+эвакуация, в связи с чем запустить в серию новый танк было куда сложней, чем немцам. Во-вторых, огромные потери в первые годы войны, требовали максимально быстро их восполнить и потому других вариантов кроме как делать, много и быстро, одну модель танка, постепенно ее модернизирую, не было. И не забываем, что в СССР всегда преклонялись перед "большими цифрами". Если что-то уже делать, так в огромном количестве и масштабах... Это было и до войны, и во вовремя и после, и не только в танкостроении. С немцами совсем другая история. Промышленность чрезвычайна развита по всем направлениям, в результате чего она может без особых проблем освоить выпуск новых образцов техники и вооружения. Потребность в этих образцах есть и очень большая. За одно политическое руководство страна очень любит всякое вундерваффе. А с количеством у немцев всегда были проблемы, правда, в начале войны это за проблему не считали, а потом уже было поздно что-то менять. В итоге, каждая страна выбрала свой путь развития, причем выбор был вполне логичный и по большому счету безальтернативный.

Ну это уже общая ошибка Германии в оценке возможностей нашей промышленности.

И эту ошибку надо было исправлять, чем немцы и занимались, в меру своих возможностей.

Это так сказать процесс "взросления", до состояния полноценного танка. Я же имел ввиду именно новый образец

Повзрослелили они не просто так, а в результате накопленного боевого опыта. Если представить что основным боевым танком СССР стал бы не Т-34, а Т-50, то и перевооружения Pz-III и Pz-IV врядли бы последовало так скоро, не говоря уже про рождение Пантеры.

Если бы я сравнивал стоимость Т-34 и пантеры, то да, ты конечно прав. Но я сравниваю эти показатели у Пц-4 и пантеры. Или ты хочешь сказать что пантера не стоила дороже Пц-4?

Цена (деньги) на войне вещь относительная, нас куда больше интересует, сколько можно было выпустить Pz-IV, вместо одной Пантеры. У тебя есть такие данные?

[Schreder]

Мы так делать не могли, по целому ряду причин. Во-первых, общее отставание в технологиях и квалификации рабочей силы от Германии+эвакуация, в связи с чем запустить в серию новый танк было куда сложней, чем немцам. Во-вторых, огромные потери в первые годы войны, требовали максимально быстро их восполнить и потому других вариантов кроме как делать, много и быстро, одну модель танка, постепенно ее модернизирую, не было. И не забываем, что в СССР всегда преклонялись перед "большими цифрами". Если что-то уже делать, так в огромном количестве и масштабах... Это было и до войны, и во вовремя и после, и не только в танкостроении. С немцами совсем другая история. Промышленность чрезвычайна развита по всем направлениям, в результате чего она может без особых проблем освоить выпуск новых образцов техники и вооружения. Потребность в этих образцах есть и очень большая. За одно политическое руководство страна очень любит всякое вундерваффе. А с количеством у немцев всегда были проблемы, правда, в начале войны это за проблему не считали, а потом уже было поздно что-то менять. В итоге, каждая страна выбрала свой путь развития, причем выбор был вполне логичный и по большому счету безальтернативный.

Что-то я тебя не пойму. Мы со своей отсталой промышленностью, неквалифицированой рабочей силой, на эвакуированых предприятиях штампуем посредственный танк (который заметь в итоге превзашёл немецкий средний и оказался равным средне-тяжёлому) дабы восполнить огромные потери в технике. А Германия со своей высокотехнологической промышленностью, квалифицированой рабочей силой делает ставку на убер танки (имеющие весьма низкую надёжность), потому что не может производить массово отлаженные в производстве надёжные (пусть и не уберные а просто хорошие) танки. Так что ли?

И эту ошибку надо было исправлять, чем немцы и занимались, в меру своих возможностей.

Не в меру возможностей, а в меру своих пристрастий. И по моему весьма скромному мнению они только усугубили ситуацию.

Повзрослелили они не просто так, а в результате накопленного боевого опыта. Если представить что основным боевым танком СССР стал бы не Т-34, а Т-50, то и перевооружения Pz-III и Pz-IV врядли бы последовало так скоро, не говоря уже про рождение Пантеры.

В начале войны 34ку весьма сложно назвать "основным" танком. Кстати Т-50 не хуже забронирован чем Т-34.

Цена (деньги) на войне вещь относительная, нас куда больше интересует, сколько можно было выпустить Pz-IV, вместо одной Пантеры. У тебя есть такие данные?

Думаю этих данных нет ни у кого. Надо детально изучать производственные мощности немецких предприятий. Единственно что мы на данный момент можем сделать, это сравнить цену в ДМ.

[Сидоров]

Ух сколько написали... Ну, начнем сначала.

Что в наступлении пантеры несли потери идентичные другим танкам, хорошо проявляли себя в обороне, что вобщем то свойственно и другим танкам и сау.

Ну я и говорил, что это слишком обобщающее высказывание, чтобы по нему делать какие-то выводы об уровне защищенности пантер по сравнению с четверками.

Вопрос в том зачем нужны были две идентичные машины.

Так они не были идентичными поначалу. А когда стали - от одной отказались. Вопрос лучше сформулировать немного по-другому - зачем нужно 2 танка, когда можно было обойтись одним, но с двумя типами пушек. Наверное примерно затем же, зачем англичанам нужны были одновременно "Черчилль" с "Матильдой".

Я вполне соглпсен с А-спидом, в плане планирования у гансов были большие проблемы. Если брать по танкам, то они к концу 30х создали два средних танка отличавшихся лишь вооружением.

Как минимум до 42-го - нормальное планирование (это уже потом начали от безысходности кидаться в авантюры). Были созданы средний танк и танк поддержки. До определенного момента их хватало - противникам тяжелые танки не помогли. Также было выдано задание на танк прорыва, и когда в нем возникла острая необходимость - его и выкатили. Как и новый средний танк. И то, что последний получился с массой тяжелого (и в результате был классифицирован, как тяжелый) не сильно вобщем-то мешало.

По этим цифрам видно, что не так уж они и были ограничены в ресурсах, видать просто надеялись что война скоро и благополучно (для них) закончится.

Видать так. Только когда спохватились, то догнать по количеству производимой техники СССР уже не могли. Сделали ставку на другое.

Государство, занимающее территорию (и всю промышленость) Германии, Австрии, Франции, Чехии, Польши, а по факту почти всей континентальной Европы ну никак не могло проигрывтаь по выпуску боевой техники СССР

Занимать - это одно, а наладить бесперебойное и беспроблемное производство танков и частей к ним на _захваченных_ территориях - это совсем другое. Кроме того не стоит забывать и про ресурсы.

но пролблема состояла в том что вместо одной пантеры можно было выпустить три Т4

Три - нельзя. Где-то полтора - можно. Было бы от этого больше толку? Сомневаюсь.

Немцы, точнее высшее немецкое руководство с определенных вопросах были именно наивными дурачками, в течении всей войны однознчано показав абсолютную неприспособленность к стратегическому планированию, причем не только в танках.

Разве что если под "высшим руководством" имеется ввиду сам Гитлер.

[Schreder]

Ну я и говорил, что это слишком обобщающее высказывание, чтобы по нему делать какие-то выводы об уровне защищенности пантер по сравнению с четверками.

Уровень защищёности пантер несомненно выше, но что толку? В отличии от тигера этот недотяжёлый танк уничтожался даже 45мм пушками.

Так они не были идентичными поначалу. А когда стали - от одной отказались. Вопрос лучше сформулировать немного по-другому - зачем нужно 2 танка, когда можно было обойтись одним, но с двумя типами пушек. Наверное примерно затем же, зачем англичанам нужны были одновременно "Черчилль" с "Матильдой".

Я что в них было разное кроме вооружения? Англичан мы не трогаем, у них своих "тараканов" хватало.

Как минимум до 42-го - нормальное планирование (это уже потом начали от безысходности кидаться в авантюры). Были созданы средний танк и танк поддержки. До определенного момента их хватало - противникам тяжелые танки не помогли. Также было выдано задание на танк прорыва, и когда в нем возникла острая необходимость - его и выкатили. Как и новый средний танк. И то, что последний получился с массой тяжелого (и в результате был классифицирован, как тяжелый) не сильно вобщем-то мешало.

Вот именно, в авантюры и пантера одна из них. Это отсутствие нормального планирования и привело к тому что до 43го не было тяжёлого танка, а потом появились сразу 2. Зачем нужны 2 тяжёлых танка?

Видать так. Только когда спохватились, то догнать по количеству производимой техники СССР уже не могли. Сделали ставку на другое.

Ставку на уберы они сделали тогда когда выдали тех-задание на пантеру, а это вполне благополучный для них 41й

[Сидоров]

Уровень защищёности пантер несомненно выше, но что толку? В отличии от тигера этот недотяжёлый танк уничтожался даже 45мм пушками.

45мм пушками уничтожались и тигры. Не аргумент.

Англичан мы не трогаем, у них своих "тараканов" хватало.

Дык писали ж об этом уже. Перед войной У всех в этой области были свои тараканы - и у нас, и у англичан, и у французов в некоторой степени. А ответ на вопрос, зачем нужны схожие танки - "распил бабла", наличие всякоразных военных теорий и малый опыт практического применения. Только в ходе войны выяснилось, как надо было делать павильно.

Зачем нужны 2 тяжёлых танка?

Затем, что они выполняют разные функции. Пантера исполняет роль среднего танка, тигр - роль танка прорыва.

Ставку на уберы они сделали тогда когда выдали тех-задание на пантеру, а это вполне благополучный для них 41й

Это еще не ставка на уберы, а вполне логичное задание на разработку нового перспективного среднего танка.

Мощнейшая промышленность Франции, готовые заводы, аналогично - Чехословакия, в котрой до войны вообще была мощнейшая развитая танкостростильная промышленность - и имея все это немцы наладить массовое производство танков, сравнимое с советским, не смогли.

Тогда как СССР уже в 1942 году обошел Германию по количеству произведенных танков, при этом не уступая по качеству.

Промышленность Чехословакии участвовала в выпуске бронетехники. В Польше и Франции выпускали узлы и детали (танков там не собирали по стратегическим соображениям), заказывались союзникам. Использовались производственные мощности.
А СССР производил танки на своей территории, на недосягаемых для бомбардировок заводах, и обладая намного большим количеством необходимого сырья. Причем именно с качеством выпущенных танков в это время как раз были большие проблемы.

Насчет 3 к 1 - это оценки Гудериана, не мои.

А где именно Гудериан о таком пишет? Что-то я в "воспоминаниях солдата" этого не помню. Там он, кстати, указывает, что продолжать производство четверок необходимо, не сокращая производства пантер.

А не подскажете, много ли народу в этом самом высшем руководстве, принимавшем стратегические решения, хотя бы имели высшее образование?
Руководство рейха в целом проявило полнейшую некомпетентность в вопросах стратегического планирования, и именно это стало главной причиной поражения в войне.

Подскажу. Человек 5 как минимум. А столь впечатляющих стратегических успехов в первой половине войны они добились исключительно из-за доброты союзников видимо.

---------- Добавлено в 17:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:55 ----------

+1 к Аспиду.
"Отсталые русские" штамповали Т-34, сваривая бронекорпуса на конвейере. А "продвинутые германцы" варили корпуса танков до конца войны "врукопашную".

И это одна из причин, по которым качество немецких сварных швов было ощутимо выше.

[Schreder]

45мм пушками уничтожались и тигры. Не аргумент.

Об этом можно по подробней?

Дык писали ж об этом уже. Перед войной У всех в этой области были свои тараканы - и у нас, и у англичан, и у французов в некоторой степени. А ответ на вопрос, зачем нужны схожие танки - "распил бабла", наличие всякоразных военных теорий и малый опыт практического применения. Только в ходе войны выяснилось, как надо было делать павильно.

Кроме "распила бабла", я причин не вижу.

Затем, что они выполняют разные функции. Пантера исполняет роль среднего танка, тигр - роль танка прорыва.

В том и дело что выполняет роль среднего танка неявляясь таковым.

Это еще не ставка на уберы, а вполне логичное задание на разработку нового перспективного среднего танка.

Разве не глупо на 2й год войны, вместо того чтоб развивать нормальный средний танк и увеличивать его массовое производство начинать разработку второго тяжёлого танка, который будет выполнять роль среднего и неизбежно будет иметь кучу "детских болезней"?

Промышленность Чехословакии участвовала в выпуске бронетехники. В Польше и Франции выпускали узлы и детали (танков там не собирали по стратегическим соображениям), заказывались союзникам. Использовались производственные мощности.
А СССР производил танки на своей территории, на недосягаемых для бомбардировок заводах, и обладая намного большим количеством необходимого сырья. Причем именно с качеством выпущенных танков в это время как раз были большие проблемы.

Просветите кто массово бомбил немецкие заводы в 40-41-42гг и почему пик производства пришёлся на 43-44гг когда союзники уже ощутимо бомбили германскую территорию?

Подскажу. Человек 5 как минимум. А столь впечатляющих стратегических успехов в первой половине войны они добились исключительно из-за доброты союзников видимо.

Успехи им сопутствовали только в европейской кампании. Не стоит забывать что все их стратегические задачи на территории СССР оказались невыполнеными. Это так же подтверждает их недальновидность и неумение мыслить стратегически.

[Боброзавр]

В том и дело что выполняет роль среднего танка неявляясь таковым.

И как же вы определили к какой категории относится Пантера? Ранняя немецкая классификация по калибру орудия - полный идиотизм. Наша классификация по массе - никчёмная условность. Определяющим критерием тут является способ использования танка, его место на поле боя. И если немцы считали Пантеру средним - значит так оно и есть. Тем более, что никаких оснований считать иначе нет. Ну, кроме классификационных стереотипов.

[Schreder]

И как же вы определили к какой категории относится Пантера? Ранняя немецкая классификация по калибру орудия - полный идиотизм. Наша классификация по массе - никчёмная условность. Определяющим критерием тут является способ использования танка, его место на поле боя. И если немцы считали Пантеру средним - значит так оно и есть. Тем более, что никаких оснований считать иначе нет. Ну, кроме классификационных стереотипов.

Стереотипы? Да бога ради, пусть будет так. А Вы считаете что этот танк можно отнести к средним? Хотя конечно, это был таки средне-тяжёлый танк. Слишком тяжёлый (дорогой, ненадёжный, немассовый, неэкономичный) для среднего, но слишком слабо вооружёный и бронированый (кроме ВЛД) для тяжёлого.
З.Ы Только не надо про "супердырокол" КВК-42, уничтожение танков противника не является основной задачей танка, для этого есть ПТО и различные САУ.

[Сидоров]

Об этом можно по подробней?

Существует как минимум один подтвержденный случай. Март сорок четвертого, район Белой Церкви. Бортовая броня была пробита подкалиберным, выпущенным из "сорокапятки" обр. 42-го года с расстояния в 300 метров. Пробоина диаметром 20 мм, толщина брони указана в 85 мм.

В том и дело что выполняет роль среднего танка неявляясь таковым.

Это как-то ему мешало выполнять соответствующие задачи?

дорогой, ненадёжный, немассовый, неэкономичный

Точь-в-точь как Т-34 в сорок первом.
А на самом деле все эти понятия относительные - надежность после устранения детских болезней практически на уровне 4-к, количество выпущенных довольно большое, экономичность как бы не особо и нужна, а цена падает при освоении и наращивании производства.

Разве не глупо на 2й год войны, вместо того чтоб развивать нормальный средний танк и увеличивать его массовое производство начинать разработку второго тяжёлого танка

Опять по кругу идем. Я считаю, что нет. Спорно, но не глупо. Почему - уже высказывался выше.

Успехи им сопутствовали только в европейской кампании. Не стоит забывать что все их стратегические задачи на территории СССР оказались невыполнеными.

Тем не менее, я, мягко говоря, сомневаюсь в том, что дойти до Норвегии на севере, Нормандии на западе и Волги на востоке и воевать с половиной мира получилось бы у людей, некомпетентных в стратегических вопросах. Просто надорвались, вот и все.

Просветите кто массово бомбил немецкие заводы в 40-41-42гг и почему пик производства пришёлся на 43-44гг когда союзники уже ощутимо бомбили германскую территорию?

И в итоге имея такие ресурсы Германия проиграла СССР в количестве произведенной техники, да и в качестве тоже.

Вроде уже выяснили, что вначале они не наращивали выпуск, так как надеялись на быстрое завершение войны. А когда жареный петух клюнул, стало уже поздно начинать гонку по количеству.

Стратегических? Скорее цепь тактических успехов, обеспеченная талантливыми военачальниками.

Цепь тактических успехов - это и есть успех стратегический.

Оффтопик:

Вы это всерьез или шутите?

Про швы спросите у спецов из Кубинки, они изучили эти танки вдоль и поперек и высказывали такое мнение. Тему о броне развивать тут не буду. А теоретические качество, технологии и прочая СВЧ-закалка на картинке из книги Свирина во вложении, ага.

[А-спид]

Вроде уже выяснили, что вначале они не наращивали выпуск, так как надеялись на быстрое завершение войны. А когда жареный петух клюнул, стало уже поздно начинать гонку по количеству.

Именно это и называется - полный провал в стратегическом планировании.

Цепь тактических успехов - это и есть успех стратегический.

Успех - это достижение цели. Стратегические цели Германии достигнуты не были ни на Западе, ни на Востоке, а в итоге - война на 2 фронта, да к тому же и проведенная просто бездарно.

Про швы спросите у спецов из Кубинки, они изучили эти танки вдоль и поперек и высказывали такое мнение. Тему о броне развивать тут не буду. А теоретические качество, технологии и прочая СВЧ-закалка на картинке из книги Свирина во вложении, ага.

Достаточно просто посмотреть на фото немецких танков после попаданий, на которых броня покрыта чудными извилистыми трещинами.

Если говорит конкретно о швах - немцы были вынуждены использовать весьма дорогостоящий и трудоемкий метод крепления бронелистов как раз потому, что автоматизированный сварной шов у них отсутствовал, а вручную получалось еще хуже и дороже. Не от хорошей жизни они на это пошли.
А вот отсталые советские заводы под открытым небом варили себе автоматами... И если вдруг после попадания появлялись вторичные осколки - это могло стать поводом для серьезного расследования. Очень серьезного. Тогда как для немецких танков сие было в порядке вещей (а не тут ли кроется секрет высокой ремонтопригодности Т-34?)

Ну и насчет цитаты Свирина - ну зачем же так некрасиво передергивать, вырезая цитату с мясом и напрочь искажая смысл? Приведенная цитата - всего лишь описание неудачного эксперимента с закалкой брони, который носил временный характер и больше никогда не применялся.

Модераториал
Я по хорошему прошу: завязывайте про броню и сварку!!!
Ещё одно сообщение и я приму меры.

[Schreder]

Существует как минимум один подтвержденный случай. Март сорок четвертого, район Белой Церкви. Бортовая броня была пробита подкалиберным, выпущенным из "сорокапятки" обр. 42-го года с расстояния в 300 метров. Пробоина диаметром 20 мм, толщина брони указана в 85 мм.

Во первых ненадо подменять понятия я имел ввиду не М-42, а 53-К, а это таки две большие разницы. Во вторых. Вспомните случай когда панцербуше проткнул НЛД ИС-2. Это исключение, а не правило.

Это как-то ему мешало выполнять соответствующие задачи?

Не мешало, но невыгодно гонять дорогой тяжёлый танк на те задачи что может выполнить недорогой средний.

Точь-в-точь как Т-34 в сорок первом.
А на самом деле все эти понятия относительные - надежность после устранения детских болезней практически на уровне 4-к, количество выпущенных довольно большое, экономичность как бы не особо и нужна, а цена падает при освоении и наращивании производства.

Несомненно как 34ка, но у нас было время излечить её, а у гансов уже нет. Когда они довели её качество до приемлемого уровня, их от краха уже ничего не могло спасти. А 4ки можно было с 41-42го делать много, качественно и недорого.

Опять по кругу идем. Я считаю, что нет. Спорно, но не глупо. Почему - уже высказывался выше.

Именно глупо (несмотря на ваши взгляды) и история это подтвердила.

Тем не менее, я, мягко говоря, сомневаюсь в том, что дойти до Норвегии на севере, Нормандии на западе и Волги на востоке и воевать с половиной мира получилось бы у людей, некомпетентных в стратегических вопросах. Просто надорвались, вот и все.

Это

Вроде уже выяснили, что вначале они не наращивали выпуск, так как надеялись на быстрое завершение войны. А когда жареный петух клюнул, стало уже поздно начинать гонку по количеству.

И это называется отсутствие стратегического мышления. Пока шла пора блицкригов это канало, а как война затянулась, так и "сдулась" вся их "стратегия".

Цепь тактических успехов - это и есть успех стратегический.

Не стоит путать мягкое с тёплым.

[А-спид]

Промышленность Чехословакии участвовала в выпуске бронетехники. В Польше и Франции выпускали узлы и детали (танков там не собирали по стратегическим соображениям), заказывались союзникам.

И в итоге имея такие ресурсы Германия проиграла СССР в количестве произведенной техники, да и в качестве тоже.

Подскажу. Человек 5 как минимум. А столь впечатляющих стратегических успехов в первой половине войны они добились исключительно из-за доброты союзников видимо.

Стратегических? Скорее цепь тактических успехов, обеспеченная талантливыми военачальниками. А вот в стратегическом планировании все было очень плохо.

Оффтопик:

И это одна из причин, по которым качество немецких сварных швов было ощутимо выше.

Вы это всерьез или шутите? Какое к черту качество сварных швов если они свариваются вручную с прогревом брони паяльными лампами, а в результате - перегрев в одних местах и недогрев в других, и аналогичная методика закалки - верх совершенства. А в результате при попадании в броню и даже непробитии брони - огромное количество вторичных осколков, поражающих экипаж, а еще замечательные извилистые трещины по броне, показывающие где эта броня оказалась слишком хрупкой из-за перекаливания, именно в этих местах броню грели паяльные лампы.
И на контрасте отсталый СССР - автоматизированная сварка швов под флюсом и поверхностная закалка брони токами СВЧ.

Модераториал
Господа. Обсуждение качества брони и способов сварки не имеет отношения к теме. Если желаете обсудить, то создайте отдельную тему, ибо наговорить там можно немало.

[А-спид]

Занимать - это одно, а наладить бесперебойное и беспроблемное производство танков и частей к ним на _захваченных_ территориях - это совсем другое. Кроме того не стоит забывать и про ресурсы.

Естественно, именно об этом я и говорю - ни хрена управлять тем, что у нх есть, немцы не умели. Мощнейшая промышленность Франции, готовые заводы, аналогично - Чехословакия, в котрой до войны вообще была мощнейшая развитая танкостростильная промышленность - и имея все это немцы наладить массовое производство танков, сравнимое с советским, не смогли.

Тогда как СССР, вынужденный после спешной эвакуации разворачивать производство танков на совершенно неприспособленных для этого предприятиях, в неподготовленных местах, без инфраструктуры уже в 1942 году обошел Германию по количеству произведенных танков, при этом не уступая по качеству.

Три - нельзя. Где-то полтора - можно. Было бы от этого больше толку? Сомневаюсь.

Насчет 3 к 1 - это оценки Гудериана, не мои.
Хотя учитывая сложности в освоении Пантеры и кучу детских болезней, здорово замедливших темпы производства я с ним согласен.

Разве что если под "высшим руководством" имеется ввиду сам Гитлер.

А не подскажете, много ли народу в этом самом высшем руководстве, принимавшем стратегические решения, хотя бы имели высшее образование? Сейчас, конечно, все сваливают на Гитлера - на мертвого вообще очень удобно все списывать.
Руководство рейха в целом проявило полнейшую некомпетентность в вопросах стратегического планирования, и именно это стало главной причиной поражения в войне.

[Боброзавр]

Насчет 3 к 1 - это оценки Гудериана, не мои.
Хотя учитывая сложности в освоении Пантеры и кучу детских болезней, здорово замедливших темпы производства я с ним согласен.

Гудериан больше всего на свете любил две вещи: четвёрку и Гудериана. При этом он имел весьма посредственное отношение к производству, в связи с чем его мнением по данному вопросу можно пренебречь. Полагаю, что более реалистичным будет соотношение 2:1.

[Schreder]

Гудериан больше всего на свете любил две вещи: четвёрку и Гудериана. При этом он имел весьма посредственное отношение к производству, в связи с чем его мнением по данному вопросу можно пренебречь. Полагаю, что более реалистичным будет соотношение 2:1.

Ну это не сильно меняет дело. Если бы гансы раньше включили голову и начали производить танки в "полную силу" то могли бы производить по 3000 Пц-4 в год, а то и больше. Плюс к этому вместо 6000 пантер ещё тысяч 10 Пц-4,а если к этому ещё прибавить Тигеры и весьма большое количество различных САУ то на фоне этих цифр, "мириады" 34к уже не казались бы такими ужасающими.