???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 184

Тема: Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Schreder Посмотреть сообщение
    Тигр имеет смысл делать хотя бы по тому что у германии нет тяжёлого танка вообще. Он неуязвим для для (за редким исключением) наших ПТО на тот период. Борт же пантеры пробивается 53-К с полкилометра, остальными орудиями ещё с большего расстояния.
    Можно и по-другому взглянуть на ситуацию: бортовая проекция пантеры при курсовых углах до 75 гадусов (то есть почти перпендикулярно линии огня) вообще неуязвима для калиберного 53-к (а при больших уязвима только при попадании в нижнюю часть борта с 300 м), при углах до 50 неуязвима для подкалиберного (которых было кот наплакал); неуязвима для каморного ЗИС-3 на расстоянии в 500 метров при угле до 50 градусов (кроме нижней части борта).
    А четверка в борт подбивается уже курсовом угле в 60 с 300 метров для 53к и при курсовом угле 50 с 1000 метров для ЗИС-3. Есть разница?
    КВ выпускали пока от него был толк, а Т-70 не мог бороться на равных с бронетехникой и имел слабый фугасный снаряд. Каким боком это относится к Пц-4?
    Ну типа Пц-4 во второй половине войны тоже не мог на равных бороться с превосходящим количеством т-34 и не обладал достаточной защитой. В отличие от пантеры.
    (Терпеливо в n-ный раз) Вот по этому они оказались в глубокой попе, когда до них дошло что танков надо производить много, было уже поздно.
    Эээ... Я вроде как не спорил с этим, когда отвечал на вопрос.
    А выпуском пантер они себя загнали в эту попу ещё глубже.
    Это всего лишь неподтвержденное субъективное мнение.

    Что касается "дорогой и сложной" пантеры, то "дорогой и сложный" - понятие относительное. Для СССР к примеру дорогой и сложной была даже тройка (10-скоростная коробка - вообще нереальный хайтек). Надо рассматривать, насколько пантера была сложнее существующих образцов немецкой технки в определенный период времени.
    Давайте поконкретней, какие танки вы имеете ввиду? Если матильду и черчиль, то эти танки ниразу не ровесники.
    Матильду, валентайн и крусейдер я имею ввиду. При определенной достаточно простой модификации одной-двух из этих машин третья тут явно лишняя. А вместо крейсерских и пехотных получаются нормальные средние танки.

  2. #2
    Старший инструктор Аватар для Schreder
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    50
    Сообщений
    4,121

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Сидоров Посмотреть сообщение
    Можно и по-другому взглянуть на ситуацию: бортовая проекция пантеры при курсовых углах до 75 гадусов (то есть почти перпендикулярно линии огня) вообще неуязвима для калиберного 53-к (а при больших уязвима только при попадании в нижнюю часть борта с 300 м), при углах до 50 неуязвима для подкалиберного (которых было кот наплакал); неуязвима для каморного ЗИС-3 на расстоянии в 500 метров при угле до 50 градусов (кроме нижней части борта).
    А четверка в борт подбивается уже курсовом угле в 60 с 300 метров для 53к и при курсовом угле 50 с 1000 метров для ЗИС-3. Есть разница?
    И что это меняет? Вы мне упорно талдычите что пантера лучше 4ки, а я Вам со всей ответственностью заявляю что 10000 4к однозначно лучше чем 6000 пантер.

    Ну типа Пц-4 во второй половине войны тоже не мог на равных бороться с превосходящим количеством т-34 и не обладал достаточной защитой. В отличие от пантеры.
    4ка вполне могла бороться с 34ками, если так смотреть то 34ку можно смело было списывать ещё в 42м, она тоже уже не обладала достаточной защитой. Пантера же обеспечивала достойную защиту только с фронтальной прекции, а война идёт не на полигоне где танки лупят друг другу в лоб. Да и то что 34к стало "превосходящее количество" виноваты сами гансы, надо было нормальные танки побольше штамповать а не вундервафли придумывать

    Что касается "дорогой и сложной" пантеры, то "дорогой и сложный" - понятие относительное. Для СССР к примеру дорогой и сложной была даже тройка (10-скоростная коробка - вообще нереальный хайтек). Надо рассматривать, насколько пантера была сложнее существующих образцов немецкой технки в определенный период времени.
    Увас есть сомнения что пантера сложней и дороже 4ки?

    Матильду, валентайн и крусейдер я имею ввиду. При определенной достаточно простой модификации одной-двух из этих машин третья тут явно лишняя. А вместо крейсерских и пехотных получаются нормальные средние танки.
    Это разные машины с разными характеристиками и разными задачами, общего у них только вооружение. Гансы сделали ОДИНАКОВЫЕ машины с разными орудиями. Неужели не видно разницы?

    ---------- Добавлено в 00:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:44 ----------

    Цитата Сообщение от w1tek Посмотреть сообщение
    Ну так вы сами сказали, что в 1942 году поставили на т3 квк37 без особых проблем, я ответил на это, что возможно какие то проблемы были, раз ставили на т3 короткостволку, на т4 длинноствольную, при явном превосходстве последней.(про окурок-по моим иточникам ставили на т3N-книга История танка от Техники Молодежи) Про 38 год, возможно считали что для более мощной пушки требуется другая база, чтоб не переутяжелять-т3е(1938г) масса=19,5, давление=0,95, т4д(1939г) масса 20т, давление=0,75
    Про 42й я сказал что бы привести пример что в "трёшку" можно было поставить Л/24.
    А что мешало воткнуть в 4ку 37-50мм пушку от "трёшки"
    [SIGPIC][/SIGPIC]

  3. #3
    Курсант Аватар для w1tek
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    Чувашия
    Возраст
    43
    Сообщений
    186

    Post Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Schreder Посмотреть сообщение
    И что это меняет? Вы мне упорно талдычите что пантера лучше 4ки, а я Вам со всей ответственностью заявляю что 10000 4к однозначно лучше чем 6000 пантер.


    4ка вполне могла бороться с 34ками, если так смотреть то 34ку можно смело было списывать ещё в 42м, она тоже уже не обладала достаточной защитой. Пантера же обеспечивала достойную защиту только с фронтальной прекции, а война идёт не на полигоне где танки лупят друг другу в лоб. Да и то что 34к стало "превосходящее количество" виноваты сами гансы, надо было нормальные танки побольше штамповать а не вундервафли придумывать

    Увас есть сомнения что пантера сложней и дороже 4ки?

    Это разные машины с разными характеристиками и разными задачами, общего у них только вооружение. Гансы сделали ОДИНАКОВЫЕ машины с разными орудиями. Неужели не видно разницы?

    ---------- Добавлено в 00:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:44 ----------

    Про 42й я сказал что бы привести пример что в "трёшку" можно было поставить Л/24.
    А что мешало воткнуть в 4ку 37-50мм пушку от "трёшки"
    возможно потому, что т3 был дешевле, а т4 дороже. Ну а зачем вообще нужен был т3? Зачем на т4 поставили окурок? Удлини его и получиш при чуть большей цене намного лучшую пушку.ИМХО если бы немцы могли предвидеть в какую сторону пойдет развитие танков, то построили бы в 1938г пантеру

  4. #4
    Старший инструктор Аватар для Schreder
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    50
    Сообщений
    4,121

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от w1tek Посмотреть сообщение
    возможно потому, что т3 был дешевле, а т4 дороже.
    На сколько дешевле?
    Ну а зачем вообще нужен был т3?
    Мне вот тоже интересно.
    Зачем на т4 поставили окурок?
    Потому что на тот момент это танковое орудие с самым мощным фугасным снарядом.
    Удлини его и получиш при чуть большей цене намного лучшую пушку.
    Неужели всё так просто?
    [SIGPIC][/SIGPIC]

  5. #5

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Schreder Посмотреть сообщение
    И что это меняет? Вы мне упорно талдычите что пантера лучше 4ки, а я Вам со всей ответственностью заявляю что 10000 4к однозначно лучше чем 6000 пантер.
    Интересный складывается диалог.
    Я:Пантера лучше четверки бронирована с бортов.
    Вы: Какая разница, 30 или 50мм борт, если его все пробивает?
    Я: Есть разница, вот конкретные примеры.
    Вы:И что это меняет? 6000 пантер все равно хуже, чем 10000 четверок.

    4ка вполне могла бороться с 34ками
    Так Т-70 тоже вполне могли бороться с большей частью немецкой БТТ (кроме тигров) и пехотой. Особенно если бы их было много. Зачем нужен т-34, кроме того, что он более дорогой? Вместо одного можно выпустить 2 Т-70. Ваша же логика.
    если так смотреть то 34ку можно смело было списывать ещё в 42м, она тоже уже не обладала достаточной защитой.
    Правильно. Надо было списывать. Но замены не было.
    Увас есть сомнения что пантера сложней и дороже 4ки?
    Была сложней, конечно. Намного ли, и насколько сильную ли это играет роль - другой вопрос.
    Это разные машины с разными характеристиками и разными задачами
    Скажите, что такого может выполнить валентайн, чего не может матильда?

  6. #6
    Старший инструктор Аватар для Schreder
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    50
    Сообщений
    4,121

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Сидоров Посмотреть сообщение
    Интересный складывается диалог.
    Я:Пантера лучше четверки бронирована с бортов.
    Вы: Какая разница, 30 или 50мм борт, если его все пробивает?
    Я: Есть разница, вот конкретные примеры.
    Вы:И что это меняет? 6000 пантер все равно хуже, чем 10000 четверок.
    Может вам впаять пару баллов за троллинг? Когда и где я говорил что ОДНА 4ка лучше или равна ОДНОЙ пантере?

    Так Т-70 тоже вполне могли бороться с большей частью немецкой БТТ (кроме тигров) и пехотой. Особенно если бы их было много. Зачем нужен т-34, кроме того, что он более дорогой? Вместо одного можно выпустить 2 Т-70. Ваша же логика.
    Не мог, так как не обладал ни достаточным бронебойным ни фугасным снарядом.

    Правильно. Надо было списывать. Но замены не было.
    К счастью наше правительство оказалось более дальновидным чем немецкое и не натворило глупостей.

    Была сложней, конечно. Намного ли, и насколько сильную ли это играет роль - другой вопрос.
    И дороже и сложнее, а если Вы этого непонимаете то это ваши проблемы.

    Скажите, что такого может выполнить валентайн, чего не может матильда?
    Какое это имеет отношение к данной теме?
    [SIGPIC][/SIGPIC]

  7. #7

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Schreder Посмотреть сообщение
    Может вам впаять пару баллов за троллинг?
    Авторитетом давить начинаете?
    Я просто не понял, какое отношение _количество_ выпущенных четверок и пантер к вашему первоначальному утверждению, о том, что между 30 и 50 мм разницы нет, если их все пробивает. Поэтому и удивился. Диалог о защищенности вроде как велся без привязки к количеству.
    Не мог, так как не обладал ни достаточным бронебойным ни фугасным снарядом.
    Достаточным для чего? Немецкие танки (кроме тигра) подбивать мог? Мог. С пехотой и техникой бороться мог? Мог.
    И дороже и сложнее, а если Вы этого непонимаете то это ваши проблемы.
    А я разве спорю? Была дороже и сложнее. Насколько - это другое дело. Я считаю, что ее дороговизна компенсировалась боевыми качествами. Вы очевидно так не считаете.
    Поэтому я предложил бы рассмотреть данный вопрос подробнее. Хотя бы с более детальным сравнением трудоемкости производства обеих машин (двигатель, пушка, трансмиссия, бронекорпус), их обслуживания и действий в боях.
    Если это, конечно, не будет оффтопом. Но конструктивнее теперешнего спора будет в любом случае.
    Какое это имеет отношение к данной теме?
    "Валентайн-Матильда" у англичан="тройка-четверка" у немцев (по нужности, не по конструкции)?
    Крайний раз редактировалось Сидоров; 18.04.2010 в 01:07.

  8. #8
    Старший инструктор Аватар для Schreder
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    50
    Сообщений
    4,121

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Сидоров Посмотреть сообщение
    Авторитетом давить начинаете?
    Нет, просто предупреждаю.
    Я просто не понял, какое отношение _количество_ выпущенных четверок и пантер к вашему первоначальному утверждению, о том, что между 30 и 50 мм разницы нет, если их все пробивает. Поэтому и удивился. Диалог о защищенности вроде как велся без привязки к количеству.
    Вы точно издеваетесь. Разговор о том, что я считаю что 4ки было выпускать выгодней чем пантеры потому что они были дешевле, экономичней, надёжней, проще в производстве и потому их можно было производить больше чем пантер. Толку 10000 "четвёрок" с 30мм бортовой бронёй принесли бы больше чем 6000 пантер с 40-50мм бронёй (к тому же имеющих весьма ограниченый запас хода). Я не пойму чего вы так защищаете эту вундервафлю? Тяжеленная машина, а броня хуже чем у 34ки (кроме маски и ВЛД).

    Достаточным для чего? Немецкие танки (кроме тигра) подбивать мог? Мог. С пехотой и техникой бороться мог? Мог.
    Танки при определённых условиях подбивать мог, а вот для борьбы с пехотой снаряд явно слабоват. Т-70 кстати лёгкий танк, а пантера как и 4ка классифицировалась гансами как средний танк. Так что Ваш пример мягко говоря притянут за уши.

    А я разве спорю? Была дороже и сложнее. Насколько - это другое дело. Я считаю, что ее дороговизна компенсировалась боевыми качествами. Вы очевидно так не считаете.
    Не надо выдавать желаемое за действительное, никакими особыми боевыми качествами пантера не обладала. Пантера это скорее противотанковая САУ с вращающейся башней, только более дорогая чем вооружённый аналогичным орудием ягдпанцер4.

    Поэтому я предложил бы рассмотреть данный вопрос подробнее. Хотя бы с более детальным сравнением трудоемкости производства обеих машин (двигатель, пушка, трансмиссия, бронекорпус), их обслуживания и действий в боях.
    Если это, конечно, не будет оффтопом. Но конструктивнее теперешнего спора будет в любом случае.
    Рассматривайте, кто Вам мешает? Я привёл высказывание М. Свирина по этому поводу, вы конечно можете его оспорить.

    "Валентайн-Матильда" у англичан="тройка-четверка" у немцев (по нужности, не по конструкции)?
    А при чём здесь нужность? Бритты выпускали два разных танка с одинаковым орудием, а немцы два идентичных танка с разными орудиями. Разницы не видите? Вопрос про боевое применение не ставился изначально, вопрос был в экономической обоснованности.
    Крайний раз редактировалось Schreder; 18.04.2010 в 22:30.
    [SIGPIC][/SIGPIC]

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •