Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

[kalender1973]

После прочтения статьи хочется бросить не помидором, а чем-нибудь более массивным...

Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника, а не 352, 62 и т.д.

Это не показатель а способ решения задачи. Один из способов. А задачи истр. авиации: "прикрытие войск и важных объектов тыла, фронта и территории страны; обеспечение действий других родов авиации, борьба с воздушными и морскими десантами противника. В особых случаях истребители могли привлекаться для ведения воздушной разведки и уничтожения войск в местах их сосредоточения и в движении."

По статье: Все, что написано про немцев, общего с реальностью ничего не имеет. Психоанализ, немцы бояться за свою жизнь а наши умирают с улыбкой на лице, ну тут без комментариев.

Думаю, что это вы читали
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

[BarsikCat]

По статье: Все, что написано про немцев, общего с реальностью ничего не имеет. Психоанализ, немцы бояться за свою жизнь а наши умирают с улыбкой на лице, ну тут без комментариев.

а я вот не могу оставить без комментариев Ваше передёргивание. Вы приписываете мне то, что я не говорил и не писал. Это Ваш обычный стиль ведения дискуссии, или Вам реально показалось что такое где-то написано? Тогда укажите конкретное место в статье, если Вас не затруднит?

---------- Добавлено в 09:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:59 ----------

2 Барсик:
Я думаю, ув. Тора не будет против, ели перепощу вот это:
...
Защищали они обьекты плохо, говорите?

- Вы в самом деле считаете, что приведя какой-нибудь пример успеха немцев (даже хоть десяток подобных примеров), тем более явно не самый распространённый, можете доказать какое-то явление, глобальный вывод сделать? (а доказать, очевидно, хотите что "защищали объекты они хорошо")?
Но Ваш оппонент кучу совсем противоположных примеров может привести. И всё Ваше "доказательство" рассеется...

Потому-то в статье ничего на примерах не базируется (они лишь для иллюстрации), а оценка действий ИА сделана по интегральным показателям, которые являются следствием уже 100% всех случившихся боевых эпизодов, их суммарным показателем.

Да, Вы можете привести примеры того как даже в 1945 году где-то что-то "Юнкерсы" разбомбили удачно. Но из того, что двухмоторники и Штуки ушли со сцены, прямо следует, что противоположных ситуаций, когда разбомбить не удалось, было больше. И не нужны никакие конкретные примеры.

---------- Добавлено в 09:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:03 ----------

Думаю, что это вы читали
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

- обижаете, ну кто ж такое не читал?
и Резуна мы все читали в детстве, чего тут стесняться

Только Исаев не совсем прав. Посмотрите его заключение. Он выделяет такие два главных фактора, объясняющие большие счета немецких асов:
1) эффект масштаба – у немцев было больше целей в воздухе чем у наших;
2) большая интенсивность использования германской авиации – их пилоты больше летали.
То есть, самый главный фактор Исаев считает третьестепенным. Это – различия в целях и задачах ИА.
Он не понял, что для немецкой ИА основная цель была уничтожение самолётов врага, а для наших это был лишь сопутствующий результат.
В общем, для тех кто думает что цель ИА двух стран была одинакова – мысли Исаева весьма по душе.
а на вот это его мнение:
"Число нарисованных на хвосте «абшуссбалкенов» или «звездочек» на фюзеляже есть объективный показатель мастерства пилота внутри ВВС данной конкретной страны"
- вообще не знаю что и сказать.
Представьте: одному поставлена задача Илы не потерять, другому - бомбардировку предотвратить, третьему - штурмовку или разведку провести. А мастерство по Исавеву во всех случаях характеризуется числом сбитых... ну-ну...

вот еще про Исаева почитайте, намного интереснее чем Ваша ссылка:
http://www.gramotey.com/?open_file=1...#TOC_id2396839

[Afrikanda]

Это не показатель а способ решения задачи. Один из способов. А задачи истр. авиации: "прикрытие войск и важных объектов тыла, фронта и территории страны; обеспечение действий других родов авиации"

по поводу задач - разумеется всё верно...только если не трудно, растолкуйте, какими ещё способами с помощью истребительной авиации можно максимально эффективно обеспечивать задачи прикрытия войск или обеспечения действия(по сути-прикрытия тоже)других родов авиации?

Это как-то можно сделать не сбивая истребители или бобмардировщики противника?

По статье: Все, что написано про немцев, общего с реальностью ничего не имеет. Психоанализ, немцы бояться за свою жизнь а наши умирают с улыбкой на лице, ну тут без комментариев.

абсолютно согласен.


ЗЫ Отсылы автора к концу войны вообще вызывают некоторое недоумение...по всем фронтам союзники имели многократное подавляющее превосходство в воздухе...а менталитет европейцев всё-таки не позволил немцам поступить на манер японцев...да и сакура в европе не росла

[kalender1973]

по поводу задач - разумеется всё верно...только если не трудно, растолкуйте, какими ещё способами с помощью истребительной авиации можно максимально эффективно обеспечивать задачи прикрытия войск или обеспечения действия(по сути-прикрытия тоже)других родов авиации?

Это как-то можно сделать не сбивая истребители или бобмардировщики противника?

Например, уничтожением авиации противника на земле, что прямо прописано в БУИА-40. Уничтожение может быть прямое, или косвенное, как содействие другим видам авиации.

Вообще на проблему надо смотреть шире: лучшее ПВО, это танк на аэродроме противника. ИА должна работать именно на эту цель. Если аэроплан противника не сбит, но танки на земле целы, это значительно лучше, чем сбит, но остатки сбросили бомбы точно. Идеально конечно и то и другое, но на это у нас не было не ресурсов, не людей. Само по себе количество сбитых, это локальный показатель, хотя и приятный :-) А что делать, если враг не летает, как его сбивать? Например немцы во второй половине 44-го летали раза в 2-3 меньше, чем в аналогичный период 43-го. И как их сбивать?

[Afrikanda]

Например, уничтожением авиации противника на земле, что прямо прописано в БУИА-40. Уничтожение может быть прямое, или косвенное, как содействие другим видам авиации.

мы об истребителях говорим или где?
вот как раз этот способ был для них сугубо попутным, учитывая обычно хорошее зенитное прикрытие немецких аэродромов и слабую живучесть наших основных истребителей...это вам не на болте рассекать

Вообще на проблему надо смотреть шире: лучшее ПВО, это танк на аэродроме противника.

вот здесь +100

ИА должна работать именно на эту цель. Если аэроплан противника не сбит, но танки на земле целы, это значительно лучше, чем сбит, но остатки сбросили бомбы точно. Идеально конечно и то и другое, но на это у нас не было не ресурсов, не людей.

угу...может посчитаете по годам сколько истребителей было с той и другой стороны на восточном фронте? за исключением конца 41-го численный перевес, а с 43-го ещё и местами качественный за счёт налаживания выпуска новых самолётов и ленд-лиза

Само по себе количество сбитых, это локальный показатель, хотя и приятный :-) А что делать, если враг не летает, как его сбивать? Например немцы во второй половине 44-го летали раза в 2-3 меньше, чем в аналогичный период 43-го. И как их сбивать?

ну тут же предлагается вообще не сбивать...разве так - попутно

а насчёт 44-го? ну не знаю что там было в конце, а за весь год, судя по этой официозной табличке, потери у немцев боьше, чем в 43-м...или их все танками подавили?
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.18.html

вдогонку к этому

прикрытие войск и обеспечение ударной авиации достигалось путём предоставления немцам неприемлемой для них вероятности быть сбитыми при попытке бомбить наши войска или мешать нашей ударной авиации бомбить их войска.

напрашивается перевод на русский: прикрытие войск и(или) своей ударной авиации осуществляется тем, что слабоподготовленные, на худших по характеристикам самолётах советские пилоты-истребители летают для того, чтобы отвлечь на себя германских асов - пусть те их сбивают пачками, зато может быть они отвлекуться и не заметят наших бомберов или штурмов

Только как-то не выходит каменный цветок...тут выше приводились два эпизода, когда наши ударники были разбиты в пух и перья, несмотря на достаточную прикрышку...и оба эпизода уже в 43-м, когда казалось бы уже и техника нормальная и тактика должна бы быть отработана поприкрытию?
так может всё-таки в кончсерватории, где истребитель не обязан стремиться сбивать самолёты противника, что-то не так?


Кстати барсику - вы Липферта внимательно читали? До упора человек трудился, сбивая илы и яки...или они по-вашему не на штурмовку-прикрытие уже летали в 45-м, а так - чисто в экскурсионных целях?

ЗЫ кстати ради интереса порылся по участникам боя(со стороны немцев) что Берсерк выкладывал

Eisenach, Franz 129
Loos, Gerhard 92
Scheel, Gunther 71
Ohlsten, Kurt 54
Bremer, Peter 40

внушает знаете ли, когда на счету у каждого в группе по нескольку десятков сбитых...для таких судя по всему пофиг было - есть прикрышка, нет её...прилетели, постреляли, посбивали и ушли...а если кто-то ещё не врубился в процесс, то те пехи и илы, котрые были сбиты(и большая часть их экипажей) уже никогда не смогли наносить удары по тем же танкам и пехоте...чем разумеется создали дополнительные трудности для своих танков-пехоты и для тыла, которому пришлось выпускать новые самолёты и готовить новых пилотов...и опять пускать их под "нож" немецких истребителей которые, вот незадача, главным назначением своих самолётов видели таки истребление самолётов противника

[=KAG=Bersrk]

Кстати барсику - вы Липферта внимательно читали? До упора человек трудился, сбивая илы и яки...или они по-вашему не на штурмовку-прикрытие уже летали в 45-м, а так - чисто в экскурсионных целях?

ЗЫ кстати ради интереса порылся по участникам боя(со стороны немцев) что Берсерк выкладывал

Eisenach, Franz 129
Loos, Gerhard 92
Scheel, Gunther 71
Ohlsen, Kurt 54
Bremer, Peter 40

Возьмите в руки книгу Расколотое небо, и сопоставьте наши потери с заявками немцев. Там разгромы целых групп, ПОЛНЫЙ МАССАКАР с уничтожением до 10-12-18 Ил-2 за один бой - чуть не на каждой странице...

Я конечно же понимаю что так было не всегда...

Но и нашим в интервью нельзхя безоговорочно верить, типа "немцы сверху повертелись, изобразили возд. бой - и ушли..." А ктоже тогда наносил такие потери Илам в Курляндии до самого конца войны?

Вот блин и появлялись в люфтвафле такие парни типа Л-та Гюнтера Шелля, 70 боевых вылетов - 71 воздушная победа... С марта по июль 1943.

His wingman Oberfähnrich Renner wrote:

"Flying at a distance of about 100 metres from Oblt. Kittel I saw him dive beneath and behind an Il-2 and attack it. Behind us two other Il-2s pulled up sharply. In the next moment an explosion was seen in his cockpit and the aircraft started to descend".

Kittel's FW 190 tore into the ground with its starboard wing, caught fire, and then exploded.

Киттеля сбил из курсового вооружения (скорее всего ВЯ-23) ведомый атакованного Киттелем Ил-2.

[Afrikanda]

Киттеля сбил из курсового вооружения (скорее всего ВЯ-23) ведомый атакованного Киттелем Ил-2.

Kittel was killed on 14 February 1945 (his 583rd mission), leading a flight over the Courland Pocket, during combat with a low-level formation of Ilyushin Il-2s. He damaged one Il-2 and it flew back over the Russian lines, on fire. Giving chase, Kittel's Fw 190 A-8 "Black 1" was hit by return fire from other Il-2's and burst into flames. Otto Kittel had no chance to take to his parachute. Kittel's Fw 190 tore into the ground with its starboard wing, caught fire, and then exploded

да собственно какая разница? факт, что ИСТРЕБИТЕЛЕЙ там и рядом не было...наверное им кальсоны нестиранные не завезли

[kalender1973]

....а если кто-то ещё не врубился в процесс, то те пехи и илы, котрые были сбиты(и большая часть их экипажей) уже никогда не смогли наносить удары по тем же танкам и пехоте...чем разумеется создали дополнительные трудности для своих танков-пехоты и для тыла, которому пришлось выпускать новые самолёты и готовить новых пилотов...и опять пускать их под "нож" немецких истребителей которые, вот незадача, главным назначением своих самолётов видели таки истребление самолётов противника

А это никак не противоречит советской теории, по которой задача авиации максимально поддерживать сух. войска. Если бомбы сброшены, то задача штурмовиков уже выполнена, а немецкой ПВО нет. Если сброшены удачно, то повторного вылета уже может не понадобиться, артиллерийскии позиции подавлены, оборона прорвана и.т.д. А гибель экипажей, если цинично, это проблема самих летчиков и их семей. И какая была там расчетная живучесть Ил-2? Думаю ниже, чем оказалась в реальности.

Есть хорошее описание влияния советской аиации в операции Багратион в книге "der zusammenbruch der herresgruppe mitte in osten 1944", на немецком. В сети есть.

[Kos]

Есть хорошее описание влияния советской аиации в операции Багратион в книге "der zusammenbruch der herresgruppe mitte in osten 1944", на немецком. В сети есть.

Н немецком это не есть гуд Может, онa переводилaсь?

[kalender1973]

Н немецком это не есть гуд Может, онa переводилaсь?

Нет, есть похожая книга на английском тот же автор, но я не читал её:
http://www.amazon.com/Bitter-End-Bat...1937196&sr=1-5

[=M=ZooM]

Отличная статья!
.....как всегда найдется куча "историков" и "спецов", которые найдут 1001 причину, почему лИфтвафля не смогла поставить на колени ВВС РККА

ЗЫСпасибо автору.

[Afrikanda]

Есть хорошее описание влияния советской аиации в операции Багратион в книге "der zusammenbruch der herresgruppe mitte in osten 1944", на немецком. В сети есть.

а нельзя коротенько, своими словами? мы поверим, чесслово

[kalender1973]

а нельзя коротенько, своими словами? мы поверим, чесслово

Если коротко, то авиация играла решающую роль в разгроме немецких оккупантов
А именно, так как у немцев не было авиации, они надеялись на свою тяжелую артиллерию. Её и выключили штурмовики. Для любителей поговорить, что основной задачей штурмовиков было уничтожать, в данном случае это тоже не так. Орудия были далеко не всегда уничтожены, но артиллеристы лежали в укрытии, что обеспечило быстрый прорыв обороны.
В последующем, штурмовики наносили беспрерывные удары по отступающим войкам, что привело к истреблению целых колон, особенно перед переправами

Вот вам фото оттуда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1863/1863234.htm

[Afrikanda]

...Для любителей поговорить, что основной задачей штурмовиков было уничтожать, в данном случае это тоже не так. Орудия были далеко не всегда уничтожены, но артиллеристы лежали в укрытии, что обеспечило быстрый прорыв обороны.
...
Вот вам фото оттуда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1863/1863234.htm

хм...ну вот по этим фоткам-то как раз и видно, что задачу по УНИЧТОЖЕНИЮ, а не распугиванию , штурмовики и пехи(упомянуты 250-кг бомбы) выполнили на-ура...

[kalender1973]

хм...ну вот по этим фоткам-то как раз и видно, что задачу по УНИЧТОЖЕНИЮ, а не распугиванию , штурмовики и пехи(упомянуты 250-кг бомбы) выполнили на-ура...

Зачет по вырыванию фраз из контекста. Фотографии были к фразе "В последующем, штурмовики наносили беспрерывные удары по отступающим войкам, что привело к истреблению целых колон, особенно перед переправами". Вы её заменилим на "..." и привели в контексте фразы о подавлении артиллерии.

[BarsikCat]

если не трудно, растолкуйте, какими ещё способами с помощью истребительной авиации можно максимально эффективно обеспечивать задачи прикрытия войск или обеспечения действия(по сути-прикрытия тоже)других родов авиации?

Это как-то можно сделать не сбивая истребители или бобмардировщики противника?

разумеется можно. Именно это и было сделано советской ИА.
повторю еще раз свой ответ, на который Вы никак не отреагировали:

прикрытие войск и обеспечение ударной авиации достигалось путём предоставления немцам неприемлемой для них вероятности быть сбитыми при попытке бомбить наши войска или мешать нашей ударной авиации бомбить их войска.

В статье было сказано, что мы вовсе не перебили все Хейнкели и Юнкерсы, но со сцены они исчезли. Им предоставили вероятность, они сочли её неприемлемой.
И для сопровождения: если водитель мессера видит, что прикрышка такая, что ничего не светит, что его ждут и готовы довернуть и трассу заградительную дать, а еще вдобавок силы русских по высоте эшелонированы - чего лезть к ним? А нашим чего гоняться за таким - пусть себе летает, если хлопот не причиняет.

А сбивание немецких самолётов происходило попутно, мимоходом - вероятность на то и вероятность, что в каких-то случаях реализуется

Вот так без поголовного истребления немецкой авиации наши истребители прекрасно достигли своей цели.